Гайдпаркер Владимир Сергиенко перепечатал интервью президента Украины (1994 - 2005) Леонида Кучмы российскому изданию «Московские новости», в котором Леонид Данилович рассказывает о том, каким должен быть диалог между главами государств, что происходит во внутренней политике Украины, и чего ждать от российско-украинских отношений.

 
- Вы считаете, этот чемпионат что-то существенное дал Украине?

- Дал, конечно. Дал потому, что та кампания, которая была развязана на Западе против Украины, против нынешней власти – вылетела в трубу. Политики могут, конечно, оставаться при своем мнении, а люди-то воочию убедились, что все, что им говорят политики об Украине, не соответствует действительности. Простые болельщики из Западной Европы увидели Украину, наш Киев, увидели украинцев, увидели дружелюбное отношение к себе, посмотрели на украинских болельщиков. Поэтому, конечно, интерес простых людей, европейцев, к Украине – он увеличился. А ведь перед началом Евро-2012 по опросам тамошних социологов в той же Германии только 30% немцев знали, что есть такая страна – Украина. Тридцать! А сегодня, думаю, вся Германия знает.

- Да, в Европе антиукраинская пропаганда действует эффективно и целенаправленно…

- Что говорить, чужая, злонамеренная пропаганда может сделать со страной, с отдельной личностью, все что угодно. Я сам на себе, вы это знаете, не единожды испытывал. Взять тот же скандал с «Кольчугой», затеянный американцами, или дело Гонгадзе, по которому только в суде удалось доказать, что я абсолютно непричастен. Неприятно, тяжело, что это с тобой делают не американцы, а свои же сограждане. Только так, через открытое честное обсуждение или через личное присутствие болельщиков, как это и произошло в реальности с Украиной на Евро-2012, когда масса людей убеждается в противоположном, могут быть опровергнуты клевета и злонамеренное искажение реальности, тогда и пыл пропагандистов немного поугаснет. А так, если бы не было Евро-2012, продолжали бы думать в Европе, что мы - дикари.

- И все же! Одна из проблем, о которых стоит напомнить, говоря о прошедшем чемпионате – проблема Тимошенко. В результате ее уголовного преследования, срока, который она получила за заключение газового договора с Россией в Украину на Евро-2012 не приехали многие западноевропейские политики. Они считают, что Тимошенко осуждена не за то, что ей вменили по суду, а за политику. Договор, за который она пострадала, действует, газ поставляется, в домах тепло… Так за что же осудили экс-премьера? Многие это не понимают… И в связи с этим вопрос - как заключались подобные договоры, когда вы были президентом, каков тут механизм?

- Механизм? Доверие. Доверие между странами, между народами, а самое главное, между президентами и правительствами. Мне когда-то, в пору моей президентской юности, Гельмут Коль привел пример выстраивания отношений между Германией и Францией. Он мне напомнил, что между ними всегда были натянутые отношения, до противостояния – приблизительно как сейчас между Киевом и Москвой. И тогда канцлер Германии Коль и президент Франции Миттеран договорились каждый месяц встречаться на какой-то из площадок – или в Бонне, или в Париже, или где-то на границе. Коль сказал: «Даже если не обсуждаются какие-то серьезные проблемы двусторонних отношений, даже если мы сядем с ним, по кружке пива выпьем, и то эффект есть. Наша встреча - это уже хороший сигнал для всех, и для политиков, и для бизнеса». А самое главное, этими встречами был выработан необходимый минимум доверия между лидерами двух стран, между элитами – и немцы с французами поняли, наконец, что нужно не противостояние, а выработка совместной стратегии развития, в том числе всей Европы. К тому же стремились и мы – сначала с Ельциным, потом с Путиным. К сожалению, во времена президентства Ющенко такое взаимное доверие было утрачено.

- Почему?

- Не хотел бы отвечать на этот вопрос. Но вот, что еще хочу сказать про наши отношения с Россией. Я всегда считал, и сейчас считаю, что ни в коем случае нельзя стратегические проблемы, которые есть в отношениях наших стран, решать через прессу. Понимаю, что по линии МИДа или бизнеса, условно говоря, всегда что-то можно «вбросить» в СМИ, пусть обсуждают. Но на уровне президентов России и Украины у нас никогда не было такого, чтобы мы прежде, чем принять решение, делали «утечку» в прессу, а потом пытались принять решение, исходя из «температуры» в обществе, в политической среде. Это – опасный путь, конъюктурный.

А сейчас, мне кажется – не буду касаться российской стороны – мы в Украине немного переборщили, когда стали в СМИ обсуждать, например, цену на газ. Что вот – цена неправильная, цена неподъемная, для европейских стран цена намного меньше… Все-таки такие темы надо обсуждать прежде всего с экспертами на правительственном, либо на высшем уровне.

Вопрос ведь в том, что есть, конечно, рынок, но ведь есть еще и отношения России с Европой. Если для Германии газ стоит дешевле, чем для нас, то, наверное, для того, чтобы появился «Северный поток», России надо было «пропахать» это поле, заручиться, в том числе, поддержкой Германии - тогда этот проект состоялся. А он дает России колоссальные политические и экономические возможности. То есть, теряя в одном случае в цене, Россия выигрывает и в экономическом, и в политическом плане… Так что в этом случае утверждать, что поскольку для нас газ дороже, а для Германии дешевле и что это несправедливо для нас, я бы в качестве главного аргумента не стал. Хотя, если просто смотреть на цифры – да, так оно и есть. Но большая политика тоже стоит немалых денег…

Возвращаюсь к вашему вопросу. Между президентами должен быть полный консенсус. И, если не получается личная встреча, то, по крайне мере, надо поговорить по телефону, дать поручения своим структурам, а потом уже принимать решения. А не начинать войну через прессу. Мы же загнали себя по газовой проблеме в глухой угол. И Россия ведь тоже сегодня в таком положении. Если приехать в Ялту и подписать, что цена на газ для Украины стала в два раза меньше, возникнет сразу вопрос – а почему, а за что? И возникнут подозрения, прежде всего, в Украине.


- А все-таки, каков был механизм заключения межгосударственных договоров в период вашего президентства? Вы лично давали письменные поручения премьеру? Как все это делалось?

- Если бы я сказал, что по каждой поездке премьер-министра куда-то я давал официальные письменные поручения, то это не так. По каким-то кардинальным вопросам мы обсуждали поездку, определяли, от чего нельзя отходить. В случае необходимости обсуждали ту или иную проблему по телефону. И здесь тоже все строится на доверие. Ведь то, что касается непосредственно «дела Тимошенко», выросло не само по себе. Здесь проблема отношений президента Ющенко и премьера Тимошенко – как говорят, нашла коса на камень, или, учитывая, что Юлия Владимировна с косой ходила, наоборот… Потому что никакого сотрудничества, доверия между ними не было, каждый старался сделать так, чтобы другому было хуже. А о стране не думали. И в данной ситуации тоже. Убежден, если бы она тогда в начале января 2009-го позвонила из Москвы в Киев президенту и сказала, что Россия ставит такие-то условия, конечно, он сказал бы – «не подписывай». Чтобы сорвать ей переговоры. Вот она и взяла на себя ответственность за подписание договора, не советуясь с президентом. А ведь еще в 2004-ом была приведена в действие Конституция, согласно которой в Украине действовала не президентская, а парламентско-президентская модель. То есть все можно было решить, но добиваясь согласия всех сторон – президента, парламента, премьера и правительства. Что же касается самого газового договора, то и сегодня я его считаю кабальным для Украины.

- Кстати, переход к парламентско-президентской модели, которая стала по вашим словам проблемой взаимоотношений Ющенко и Тимошенко, был осуществлен при вашем участии в 2004-ом году. Как вы теперь считаете, это было правильно? И почему позднее от этого отказались?

- Абсолютно простая причина. Мы так сделали потому, что мы - Украина, а не Франция. Это, конечно, условный пример. Если там в парламенте большинство составляют оппозиционные к президенту политические силы, это не значит, что они будут делать все, чтобы развалить страну, воюя с главой державы и друг с другом… Я считал, что парламент должен вместе с правительством отвечать за все. А это может быть только при одном условии, если в парламенте формируют правительство. Это вся европейская модель такая. Нет другой модели. А сегодня… Вот Конституция 1996 года с парламента снимает всю ответственность. Поэтому, когда в парламенте сильная оппозиция находится в большинстве, то в украинских условиях вообще невозможно работать.

Я все время президентства был именно в такой ситуации. Любой акт, любой законопроект, который ущемлял чьи-то интересы, встречал противодействие в парламенте. А, не дай Бог, если этот законопроект касался жизни всех людей… То есть, когда надо было принимать непопулярные решения. Но не делать этого невозможно. Парламент, не отвечающий за экономику и внутреннюю политику, безответственно принимает популистские решения, которые ставят страну иной раз на грань выживания. Посмотрите, что творится со льготами – у нас вся страна получает льготы. У нас участников войны в два раза больше, чем в России. Вся Украина чернобыльские льготы получает. А где на это взять денег? И искать их – правительству, а не принявшему такое решение парламенту. Ну, это абсолютный абсурд. Парламент также должен принимать непопулярные решения, но если он не отвечает вместе с правительством за экономическую и социальную политику – он никогда этого не сделает.

Это сегодня у президента Януковича есть твердая поддержка в Верховной Раде. А что будет завтра, после следующих парламентских выборов? Если оппозиция будет иметь там большинство, то ни один законопроект не пройдет. Они будут действовать не с точки зрения национальных интересов, а будут ставить подножки правительству и президенту из чисто конъюнктурных соображений, готовя политическую почву для следующих выборов. Такое понимание ситуации подтолкнуло меня к тому, что надо менять модель взаимодействия властных структур. То есть необходимо президенту поделиться с парламентом полномочиями, а, следовательно, и ответственностью, тем самым сделав парламент социально ответственным. Да, президент отдает значительную часть своих полномочий. Но и у президента появляется один главный механизм – право роспуска парламента. Я был, наверное, единственным президентом, который не имел права распустить парламент. В Европе, где в большинстве стран действуют чисто парламентские модели, президент может распустить парламент своим указом и это дисциплинирует депутатов. А у нас в 1996 году, когда принимали ту Конституцию, просто издевательский пункт записали – можно распустить парламент, если в течение месяца он не собирается на пленарные заседания. И все. Это просто издевка над президентом и правительством. Такая ситуация создала обстановку, при которой львиную часть моего рабочего времени занимали встречи с депутатами и их уговаривание. Да, что-то удавалось, но многие проблемы так и остались нерешенными. Вот в чем загвоздка. Я и сегодня убежден: для Украины наиболее оптимальной является именно парламентско-президентская форма правления. Тогда парламент отвечает за все происходящее в такой же степени, как глава государства и правительство. Украина – не Россия.

- Иными словами, вы считаете, что в России невозможна иная власть, кроме жесткой вертикали?… Наша оппозиция с вами вряд ли согласиться.
 
- Послушайте, в России нужен царь. У России такая история, география, такой менталитет. 9 часовых поясов, более 80 регионов, притом в составе России есть регионы со своими национально-религиозными особенностями. Удержать такую страну в единстве можно только жесткой вертикально выстроенной властью.
 
- А в Украине, вы думаете, другая ситуация?

- У нас какое-то время работала парламентско-президентская модель, она могла бы быть вполне успешной, но что творилось в этой ситуации? Постоянный личностный конфликт президента и оппозиции, с другой стороны личностный конфликт президента и премьера. Здесь было важно пойдя на взаимные компромиссы, договариваться по наиболее важным государственным решениям. Но Ющенко пошел на упрощение ситуации для себя. Доведя парламент и страну до конфликта, он при удобном случае провел в парламенте, где имел большинство, закон, по которому кабинет министров стал подчинен президенту – но это уже было издевательством над Конституцией 2004 года, в которой все политические и властные структуры находились в сбалансированном состоянии.

Понимаете, пока в Украине так: какая бы Конституция не была, она не работает. Поскольку любая политическая сила, придя во власть, все время пытается перекроить ее под себя.

- Это говорит о политической незрелости власти?

- Да. Вернее незрелость в том, что, в конечном итоге, у нас нет политической элиты, которая была бы едина во взглядах на пути развития страны.

России и Украине нужен диалог, а не язык ультиматумов

- Владимир Путин и многие российские политики и эксперты говорят о том, что Таможенный союз даст Украине большие преференции. Что он выгоден Украине экономически. Вы с этим согласны?

- Я считаю, что все надо делать вовремя. Мы очень много времени потеряли в обсуждениях. Вот, например, газовый консорциум: если бы довели до ума соглашение, которое мы в 2002 году подписали с Путиным и Шредером, не было бы никаких проблем с поставками газа, с ценой на него, с газопроводом. Но мы в Украине занимались не делом, а политикой.. Теперь снова предлагаем России такой договор, но поезд ушел. Потому что сегодня России такой консорциум не интересен, зачем ей в консорциуме «третий лишний», я имею в виду Европу? Не нужна там России Европа.

- Почему же вы тогда не довели до завершения это соглашение 2002-го года?

- Потому что оппозиция такой шум подняла о предательстве национальных интересов. А сегодня эта же оппозиция предлагает вернуться к трехстороннему консорциуму. Но поезд ушел.

Так что надо все делать вовремя. Я когда-то, в 2003 году, подписал в Ялте вместе с Путиным, Назарбаевым и Лукашенко соглашение о создании экономического союза. Считал, что мы должны идти таким путем. Соглашение было подписано и даже ратифицировано, пусть с оговорками – и надо было идти дальше. Но потом последовала неопределенность, смена парламента, смена президента – и каждый начинал «с нуля» смотреть на эти проблемы. Самое страшное для сегодняшней Украины - отсутствие преемственности в политике. В отличие от России. Там смотрят дальше и глубже.

- Часть украинской элиты, в том числе и властной, в парламенте, например, говорит об однозначном европейском векторе развития страны. Это что – в противовес восточному направлению? Но при этом говорят и о том, что сотрудничество с Россией необходимо. Как можно идти и туда, и туда, сразу в две стороны? Сейчас многие говорят о вашей идее многовекторности, как о единственной возможности как-то развивать Украину…

- А что, при Ющенко одновектороность «в Европу» - лучше была? (смеется). Повторюсь: если бы мы последовательно шли, не возникало бы вопросов у Европы в отношении Украины. По тому же газотранспортному консорциуму, по ЕЭП – никто же в Европе вопросов не задавал, не говорил, что мы не правы, никто не угрожал изоляцией страны. А дальше – и на Таможенный союз, наверное, смотрели бы по-другому, чем сегодня.

- Но все же, что делать в сложившейся ситуации? Если отношения и с РФ, и с Европой в тупике, есть какой-то выход? Мы говорим в преддверие встречи Януковича с Путиным. Что надо, чтобы преодолеть возникшее в конце 2010-го отчуждение?

- Самое главное, если это будет разговор, дискуссия, а не язык ультиматумов.

- С чьей стороны?

- Я в этом случае сказал бы – с обеих сторон (смеется). Но мы все понимаем, у кого булава. Украина – страна казацкая, булава – ее символ, но булава в этой части сегодня – у президента России. Поэтому, конечно, надо искать выход. И еще. Я точно знаю, что в ближайшие лет 50 вступление в ЕС Украине не светит. Я это давно говорю, и говорил даже тогда, когда ЕС чувствовал себя сильным и успешным, не то, что сейчас.

- Почему?

- Потому что ЕС не в состоянии «переварить» те страны, которые уже взял. И еще Украину? Когда там появились Болгария, Румыния, это, на языке преферанса – перебор. Сегодня там многие задумываются, а что им это дало? Сегодня там бедные страны беднеют, а такой стране как Германия – ей кризис идет на пользу. Это абсолютно ясно и понятно почему. Когда кричат, что у Германии забирают деньги и дают другим, Греции, например, – неужели, думают, такие деньги дают даром? К тому же инвесторы видят: Германия и Франция – островки стабильности, туда и направляют капиталы. В чем тут дело, почему в Германии стабильность? Тут тоже, я думаю, вопрос менталитета. Они работают. А мы дискутируем.

- Что бы вы посоветовали Путину и Януковичу (ведь вы знаете хорошо каждого из них) - как им вести переговоры, чтобы добиться результата, верных политических решений?

- Надо думать о стране, о ее национальных интересах. И надо в этой ситуации не политику ставить во главу угла, а экономику. Тогда и политика будет соответствующая. Все карты должны быть открыты, обе стороны должны понимать последствия того или иного политического решения. Я с вами согласен – сегодня надо принимать политическое решение. И я не завидую президенту Украины, именно ему надо принимать решение. И любое решение будет иметь для него негативные последствия. Всегда будут недовольные, оппоненты – в лице оппозиции, если пойдет на дальнейшее сближение с Россией, или в лице пророссийской части элиты, если оставит отношения на нынешней точке. Но всё равно решение надо принимать.

Сегодня получается, что Украина между молотом и наковальней, а вообще-то в таком положении Украина – никому не нужна. Короче, есть о чем задуматься лидерам наших государств. Исходя из того, что Юлия Владимировна находится в местах не столь отдаленных, и то, что позиции Европы и России практически в этом плане совпали, это накладывает дополнительную нагрузку на политическое решение, которое надо принимать президенту. Но решение надо принимать.

Это не значит, что сегодня поговорили, завтра подписали – и изменили все. Думаю, в этой ситуации на уровне президентов надо постараться найти мягкие пути решения столь тонких вопросов. За годы после «оранжевой» революции мы очень многое потеряли.

Сегодня не все можно говорить, чтобы не навредить стране

- Леонид Данилович, у вас в кабинете много икон. Знаем, крестили вас еще в детстве, но вы ведь были в советские времена секретарем парткома, членом ЦК КПУ. Вы что, тогда скрывали, что в Бога верите?

- Я не слишком религиозен, у меня нет такого, чтобы клал поклоны в церкви. Просто считаю, что в вере есть что-то высокоморальное и высокодуховное. И, учитывая мою непростую жизнь – потому, что столько раз предавали – думаю, есть все-таки что-то такое, во что надо верить. Религия помогает власти строить цивилизованное государство, морально скрепляя людей. Это важно в Украине, где мы разделены, нам надо всегда помнить, что одному Богу молимся. Религия пришла ко мне в весьма зрелом возрасте, когда стало ясно, что без веры, без Бога человеческая душа пуста.

- После 2005-го года вы из президентов перешли в писатели, стали автором уже двух монографий. А сейчас над чем работаете?

- «В писатели» - это слишком громко. Но новые планы есть. Помните акцию «Украина без Кучмы»? Так вот, хочу написать книгу под условным пока названием «Я с Украиной».

- О чем будет книга?

- О насущных экономических и политических проблемах, о месте Украины в современном мире. Это не мемуары, не воспоминания, будет на этот раз книга о нынешней современной ситуации. А мемуары… Я не могу еще всей правды сказать о тех, с кем работал. Просто не хочу. Не думаю, что это будет на пользу стране. Лучше уйти с этой правдой, пусть она на их совести остается.

- Может быть, стоит все же написать всю правду, положить в сейф, сказать – раскрыть через сто лет. Как в британских архивах. Иначе люди правды никогда и не узнают, история будет искажена…

- Согласен в том, что, когда историки пишут по газетам, по журналам, многое предстает в неверном свете. Вот один из известных украинских политологов написал книгу обо мне, там много искажений. Но я его не виню, потому что он брал информацию почти всегда из прессы, а газеты… В жизни совсем по-другому многое бывает. Так что, если через сто лет откроют… Может быть. Я подумаю, может быть кое-что оставлю…

- Нынешние политики практически все были выпестованы, введены в политику вами. К примеру, та же Тимошенко. Вот недавно Виктор Медведчук, вы его хорошо знаете, выступая по НТВ, сказал, что с его точки зрения, как юриста, Тимошенко ни в чем не виновата. И Европа заняла в этом вопросе агрессивную позицию. Как вы думаете, дело тут в Тимошенко или имеют место какие-то иные соображения политической европейской элиты?

- Я думаю, дело в Тимошенко, это главный стержень всего и вся. Она в свое время установила очень тесные контакты с Европейской народной партией, которая сегодня у власти во многих странах Европы, в Европарламенте. Понимаете, Тимошенко умеет работать с партнерами. Она может любого уговорить, особенно мужчин. Если она, когда занималась газовыми проблемами частной компании ЕЭСУ, всех у вас в России уговорила делать так, как было выгодно ей, то о чем уж тут говорить про Европу (смеется).

- То есть, она талантливый переговорщик?

- Она талантливый переговорщик, это, наверное, признают все. И вообще, надо отдать ей должное – она была реальным лидером оппозиции, она была главной фигурой «оранжевой» революции. Если бы ее не было, «оранжевой» революции не было бы, я уверен в этом. На эту роль Ющенко не подходил. Именно она своей энергией всех увлекала, раскрутила на революцию.

- А с Ющенко общаетесь?

- Нет, не общаемся.

- Но иногда на фотографиях вы рядом, например, на заключительном матче Евро-2012…

-Ну, нас рядом посадили. А так – нет, не общаемся. Я за время его президентства ни разу в администрации не был, ни разу не был в его кабинете, ни разу мы с ним не встречались.
 

- И он не приглашал?

- Нет. Он же пришел, сразу стал считать себя мессией. Что в результате намесил, известно.

- А с Януковичем?

- У нас с Виктором Федоровичем хорошие дружеские отношения. Как у бывшего президента с действующим. Могу уверенно сказать – он выиграл выборы 2004 года. Когда говорили про фальсификации в Донецке, в Луганске – так при переголосовании (на 3-ем туре) они дали ему еще больше голосов. Он выиграл. Но, верно, Бог вмешался – потому что, если бы он тогда стал президентом, на почве того противостояния, ему бы долго не удалось продержаться

- Почему?

- Тогда сильна была оппозиция, оппозиционным был практически весь парламент. Кроме того, Европа не признала бы выборы ни при каких обстоятельствах, Америка тоже. Янукович, а вместе с ним и Украина, попали бы в международную изоляцию.

- А не бывает желания дать нынешнему президенту совет, рекомендацию?

- Я стараюсь держаться в стороне.

- Вы сегодня сказали много горьких слов об украинской политике. Неужели все так плохо?

- Нет, я, наоборот, настроен оптимистично. Еще раз хочу сказать: будущее Украины – с Россией. Вот на этом основан мой оптимизм. Но, продолжая эту мысль, отмечу – Россия должна видеть в Украине партнера, а не подчиненного.