- Здравствуйте, Мария. Я хочу поговорить с Вами о той дипломатической активности, которую мы наблюдаем в последнее время. Соединенные Штаты - Госсекретарь, помощник Госсекретаря активно курсируют между Киевом и Москвой. Весь период Минских переговоров - нормандского форматы - в Украине присутствовала точка зрения о том, что присутствие США в переговорном процессе было бы очень кстати, потому что США занимают по отношения к украинскому кризису однозначную и очень жесткую позицию. И вот мы видим, что Соединенные Штаты вступили в переговоры. Тут возникает вопрос: что происходит? Кремль дал какие-то сигналы, которые дают нам основания надеяться, что мы можем ожидать каких-то серьезных шагов в де-эскалации кризиса?

- Здесь двоякая ситуация, поскольку политика Кремля очень закрыта и публичных дискуссий практически нет. Нам приходится только догадываться, что происходит. С одной стороны, российская экономика, что бы там ни говорили специалисты, все-таки в нехорошей ситуации. Может быть, спад не такой глубокий, как планировалось, но спад довольно серьезный. В долгосрочном периоде, если не будет серьезного отскока цен на нефть, у Кремля намечаются довольно печальные перспективы.

С одной стороны, действительно мог быть сигнал. Но, к сожалению, у нас мало возможностей говорить об этом точно, потому что, повторюсь, политика кремлевская очень непрозрачная. С другой стороны, есть ситуация в Украине, на юго-востоке. Продолжает поступать информация, что имеет место небольшая эскалация со стороны сепаратистов. Ситуация неспокойная. Если читать, к примеру, Тымчука, то он описывает постоянную дестабилизацию обстановки со стороны сепаратистов. То есть, до последнего времени ходят устойчивы слухи, что в этом регионе возможно, в дальнейшем, повторение ситуации, которую мы наблюдали ранее, в августе и в январе. Кремль может специально создавать нестабильность для того, чтобы использовать эту ситуацию, как рычаг в переговорах.

Все это не отрицает того, о чем мы говорили ранее. Может быть действительно сигналы Кремля связаны с тем, что с экономикой России лучше не становится, а санкции, скорее всего, в данный момент будут продлены и в ЕС, и в США. Прежде всего из-за процедурных моментов - их просто очень трудно отменить. Но кроме того - нет просто существенных подвижек в переговорном процессе со стороны России.

Вариант такой возможен. В Вашингтоне, безусловно, растет озабоченность, связанная с сигналами об эскалации. Мы уже с Вами ранее говорили, что Президент Обама - не ястребиный президент. Именно Белый дом - основной проводник политики умиротворения и договоренностей, выстраивает договоренности с Россией, замедляя одновременно переговоры о поставках оружия в Украине. Фактически, все остальные органы принятия решений в Вашингтоне поддерживают поставку оружия. Но Белый дом с этим не согласен. И до последнего времени Обама довольно успешно использовал Минские договоренности-2, которые более-менее просуществовали до нынешней поры, как некую отговорку: «Поскольку все нормально, то чего говорить?».

В последний раз я была в Вашингтоне неделю назад. До сих пор бурные дебаты о поставках оружия в Украину, были заморожены. Если еще недавно все основные медиаканалы и площадки обсуждали эту тему, то сейчас это все «подморожено до поры-до времени». Но на фоне того, что напряженность на юго-востоке растет, вполне логичным , на мой взгляд, шагом со стороны администрации Белого дома пытаться договариваясь, налаживать с Москвой какие-то каналы связи.

Есть еще одна информация, о которой часто забывают аналитики, может заключается в том, - это что касается переговорных моментов, - что Белый дом на сегодня лишен традиционных каналов связи, способов донесения информации в прямом общении между Путиным и Обамой. Да еще с учетом того, что Владимир Владимирович вообще у нас в другом мире обитает - переговорная ситуация, мягко говоря, печальная.

Они очень ограничены, и об этом говорят многие аналитики, мол: «У нас есть там традиционные спикеры, традиционные площадки, говорящие головы, которые озвучиваю точку зрения Кремля, типа Дмитрия Тренина. Но это все формальные каналы. Это все равно, что «Russia Today» читать. Это то, что Кремль хочет до нас донести зачем-то, но это мало чем нам помогает в оценке реальной ситуации».

С этой точки зрения, опять-таки, оправданно, вполне обоснованно желание Белого дома, американцев найти каналы связи с Россией.

- Та информация, которую мы черпаем из российских источников, говорит о том, что представители Соединенных Штатов говорят с Владимиром Путиным о Сирии, о поставках оружия в Иран, об ИГИЛ-е. И Украина выступает в данном случае разменной монетой. Что вопрос только в том, чтобы уговорить президента Порошено пойти на какие-то уступки, потому что «Так всем будет легче». И возникает вопрос: какую действительно позицию на самом деле по отношению к украинскому кризису занимает Белый дом? Я понимаю, что она мягкая, что она не предполагает эскалацию, а тем более военное вмешательство. Но все-таки. О чем Белый дом готов договариваться с Кремлем, а о чем он не будет договариваться ни в коем случае?

- Вопрос о поставках оружия Белый дом блокирует. Вообще. Американская политика характеризуется циклами изоляционизма и активации в участии в международных процессах. История с Ираком, с Афганистаном за последнее время очень негативно настроило американцев относительно вмешательства их страны в международные процессы. Обама - это такое концентрированное выражение средне статистического американского негатива. Поэтому любые попытки какого-либо усиленного вмешательства военного, или вооруженного в украинский конфликт Белый дом будет блокировать.

Буквально на днях появилась новость о том, что Конгресс - нижняя палата Парламента, авторизовала бюджет, который на 2016 год включает достаточно существенную долю затрат на вооружение в Украине. Но довольно очевидно, что еще рано радоваться. Велика вероятность, что его заблокируют. Вообще, американский бюджетный процесс такой, что вы сначала авторизуете некие траты, а потом их еще необходимо «апроприровать» - непосредственно выделить деньги. На этом этапе, как правило, происходят модификации. Говорить об этом рано.

Многие упрекают Конгресс в том, что он делает декларативные заявления. Акт в поддержку Украины, который был принят в декабре, или вот текущий акт. Это шаги больше декларативного плана. На самом деле они не хотят никуда вмешиваться, не хотят предпринимать более жестких шагов. Это связано с тем, что общественное мнение в США еще недостаточно сильно озабочено ситуацией. Я имею в виде не организации, или вашингтонские институты власти, Госдепартамент, а так называемый «public opinion». Американцы пока еще не совсем понимают, зачем им Украина.

Кстати, есть некий прогресс. В области сопротивления терроризму все, что касается Исламского государства, американцы уже реагируют более активно. Возможно, в будущем будут изменения и на украинской направлении. Особенно, если Администрация будет республиканская. Но требуется время. Как минимум пара лет. Что до этого времени произойдет с Украиной, страшно представить.

Что касается того, что делает Белый дом. Есть проблема. Помните, мы обсуждали это в первый раз? «Еnforcement» - Принуждение к минским соглашениям. Одна из сторон, которая должна следить за соблюдением соглашений - это, собственно, агрессор - Россия. Это как просить людоеда о том, чтобы он следил за тем, чтобы никто не съел жертву. У ОБСЕ по факту нет возможности контролировать существенную часть территорий, включенных в Минские соглашения-2.

Я недавно как раз в Вашингтоне общалась с людьми, которые этим занимаются. Мне показывали снимки. В общем-то все известно, даже каналы, по которым идут поставки оружия. Все это хорошо наблюдается со спутника. Проблема в том, что запретить напрямую России поставлять оружие на юго-восток Украины без развязывания военного конфликта с Третьей мировой войной очень трудно. Enforcement-а, «давления юридического, по факту нет. То, что пытается сделать Белый дом, это войти в переговорный процесс и играть большую роль в реализации минских договоренностей, а также попробовать приостановить текущие трения, нарастающие на юго-востоке Украины. Но мы это уже наблюдали много раз. Россия отлично понимает также, что она теряет с приходом США в переговорный процесс. Так что, я бы не была слишком оптимистична насчет всех этих переговоров.

- Одним из пунктов Минских соглашений, то, как трактует их «та сторона» был пункт о выборах и о статусе этих оккупированных территорий. После возвращения их под контроль украинской власти. Предполагается провести выборы, планируется расширить местное самоуправление. С «той стороны» мы слышим иную трактовку. Один из лидеров самопровозглашенных республик Пушилин сказал, что они ждут, пока Украина примет изменения в Конституцию, предполагающую дать субъектам, - регионам унитарного государства, - право на самоопределение. Фактически, речь идет о том, что то, как минские соглашения трактуют в Кремле, - потому что понятно, что представители Донецкой и Луганской самопровозглашенных республик не есть субъектами, они только озвучивают точку зрения Москвы, - может привести к дальнейшему распаду Украины. Суть в дальнейших попытках сепаратизма. Понимают ли Соединенные Штаты, что конкретно сегодня требует от Украины Путин, навязывая ей Донбасс при условии внесения изменений в Конституцию? Виктория Нуланд, приехав в Киев, сказала, что одним из пунктов мирного плана по урегулированию конфликта, который она привезла, является децентрализация. Здесь очень важно знать, что понимается под децентрализацией?

- Я немного отстраненно начну отвечать на это вопрос. Я недавно брала интервью у Чарльза Хилла. Он - на сегодняшний момент, преподаватель Йелля, на самом деле является бывшим советником Киссинджера и Шульца. Кроме того, еще одного из Генеральных секретарей ООН. Он в свое время сыграл достаточно большую роль в формулировке международных процессов. Я задала ему именно этот вопрос: «Вы, в частности, Белый дом, осознаете до конца все нюансы? Официальная позиция Вашингтона заключается в том, чтобы постоянно договариваться с Россией. Но учитываете ли Вы при этом, что у России могут быть совершенно противоположные интересы в этом конфликте? Поскольку она его начала. С чего Вы взяли, что она будет его урегулировать? Может, она заинтересована в его поддержании?» На это мне профессор Хилл несколько раз настойчиво повторил: «Ну как же, Россия должна же понимать, что международная система отношений оказывается под угрозой из-за ее действий».

Я еще раз говорю: «А почему Вы думаете, что Россия заинтересована в том, чтобы сохранить международную систему отношений?». Уже, по-моему, только немой не говорит, в частности Андрей Николаевич Илларионов постоянно это повторяет, что Путин несколько раз заявлял в своей речи, что фактически хочет вернуться к системе приоритетных интересов, то есть к некоей «серой зоне» интересов. Но из интервью с профессором у меня не сложилось впечатление, что он готов принять, что Россия не хочет сохранения международного статус-кво. Он говорит, что все туда идет и действительно получится, что у нас мир разделен на зоны влияния, и что это очень плохо и надо стараться убеждать Россию так не делать. Мне кажется, что эта его позиция очень хорошо отражает позицию Белого дома. Хотя профессор сам по себе не согласен с позицией Обамы в этом конфликте, на самом деле она очень похожа на позицию американского левого истеблишмента. Это часть политики безысходности, потому что они плохо понимают, что вообще можно тут сделать.

Поскольку Украина не является зоной приоритетных интересов США, - мы уже об этом говорили, - к сожалению, она выступает разменной монетой. Есть ситуация в Сирии, есть ситуация с Исламским Государством, которые являются однозначно более приоритетными на сегодняшний момент.

Человеку вообще свойственно, - так работает психика, - выбирать из окружающей среды те факты, которые не противоречат его картине мира. Если вы хотите решить вопросы, связанные, допустим, с растущей угрозой исламизма, то вы будете таким образом видеть мир, таким образом подбирать факты из ситуации, чтобы они не противоречили этой картинке. К сожалению, то, что мы сейчас наблюдаем - это неготовность встать на ту позицию, что с диктатором, который уже нарушил существующие нормы международного права, нельзя продолжать договариваться так, как будто этих норм, этих нарушений с его стороны никогда не было. Нельзя продолжать ограничиваться объяснениями. Психология диктаторов такова, что он действует как хулиган, который над вами издевается. И если вы интеллигент, очкарик, пытаетесь с ним договариваться, то окажетесь в канаве с разбитым лицом. Таким хулиганам надо, к сожалению, только давать отпор. Но еще раз повторяю, на текущий день Белый дом, прежде всего президент Обама не готов это признать, увы.

- Я прочитала Вашу статью в «The Moscow Times», которую Вы опубликовали на эту тему. Вы говорите о том, что кризис национальной идентичности является огромной угрозой мировому порядку. Там Вы говорите, ссылаясь на Хилла, о том, что Россия - это страна, которая в посткоммунистическом мире ищет себя, ищет ответ на вопрос - кто она? Аналогичные процессы кризиса национальной идентичности происходят также в Соединенных Штатах и в Европе. Мир после Холодной войны, мир после падения Советского Союза - это очень изменившийся мир. Там же вы ссылаетесь на китайские источники. «Китай почувствовал себя одиноким после распада Советского Союза». И Вы говорите, что, в принципе, то, что сегодня происходит - это последствия этого однополярного мира. Но на самом деле это ведь то, что постоянно говорит Путин, о том, что они не согласны с однополярным миром, что Россия - одна из супердержав. Насколько мир сегодня - вот этот высокий политический мир - заинтересован в том, чтобы вернуться к двуполярности? Потому что, когда я Вас слушаю, мне почему-то кажется, что «в верхах» может быть очень серьезная заинтересованность в возвращении к двуполярной системе, к сферам влияния. Когда я прочитала Вашу статью, мне показалось символичным, что Вы заканчиваете ее ролью Китая, говоря о нем, как о новом субъекте, который, если он начнет искать идентичность аналогичным российскому способом, нас ждет трагедия.

- Серьезные изменения.

- Такое ощущение, что мы все продолжаем жить в мире только что закончившейся Холодной войны, хотя это совершенно другая история, потому что на сегодняшний момент биполярный мир - это немного другое, это не Советскй Союз и Содиненные Штаты, это другое противостояние.

- А какое противостояние?

- Ну смотрите. Например, сегодня Нарышкин, спикер Госдумы РФ, заявил о том, что Соединенные Штаты начали и разжигают вооруженный конфликт в Украине для того, чтобы занять место России в Европе. То есть, занять влияние России в Европе. Россия продолжает говорить о том, что она является другом многих европейских государств и фактически раскалывает единство Европейского Союза, апеллируя к таким странам, как Греция, например, к ее патерналистским и популистским политикам. Мы также знаем о контактах Кремля с Мари Ле Пен, и т.д. То есть, это другой мир. Не тот, где Соединенные Штаты и Западный мир противостоял миру Советского Союза. Это другая история, в которой Соединенные Штаты могут остаться в одиночестве. Вот о чем я хочу сказать. Поэтому мне странно, почему мы все время говорим о Холодной войне, почему мы не говорим о войне XXI века, о войне гибридной?

- Вы совершено правы, Лариса. Отвечу сразу на вопрос о том, почему мы говорим о Холодной войне. Потому что та современная система международных отношений, юридическая законодательная база, на которой она основана, была создана в период после Второй мировой войны, и тот вызов - захват и аннексия Крыма и текущая ситуация в Украине - представляет для этой системы огромную угрозу. Они беспрецедентны для всего того мира, который просуществовал после Второй мировой войны. И опять-таки, Вы совершенно правы, когда говорите, что она существенно изменилась с тех пор, с начала 90-х. Надо понимать, что мы просто наблюдаем некий процесс, некую эволюцию той системы, которая была основана на противостоянии двух крупнейших идеологических держав: фактического раздела мира на две крупнейшие зоны влияния. В какой-то момент одна из идеологий падает. Мир становится неидеологичным - это идея Хантингтона. Идеологии заменены теперь на нечто другое, на некие культурные национальные проекты, что и является содержанием моей статьи. Наблюдается некая эволюция. Мы ушли от того проекта, от тех основных опор, на которых держалась та система. Одной ножки не стало. И теперь слабая шатающаяся американская конструкция, которая то решает участвовать в мировых процессах, играя роль гаранта, то думает: «А-а-а, да ну его! У нас своих проблем хватает, давайте займемся собой». И она судорожно пытается нащупать вторую точку опоры.

Мы будем наблюдать этот процесс еще в течение какого-то периода. Конфликты будут возникать и продолжаться. Будем надеяться, это будут мелкие конфликты. Ни одна из сторон не заинтересована в крупном конфликте, включая Россию. У России попросту нет денег. В этом смысле просто будем наблюдать в течение существенного периода общую нестабильность в мире. Кучки «людоедов» будут захватывать территории, создавая тем самым зоны нестабильности. Потому что они чувствуют, что давление со стороны США очень слабое. Глупо требовать от Соединенных Штатов, чтобы они в каждой стороне мира решали все проблемы. У нас есть ситуация в Йемене, у нас есть ситуация в Сирии, у нас есть ситуация в Украине и куча других мертвых локальных конфликтов. Есть ситуация в международных спорных водах около китайской территории. И все эти конфликты просто не в состоянии решить одна держава - США, которую еще, кроме того, все ненавидят за то, что она, по мнению этих же стран, всюду сует свой нос и это не всегда получается эффективно. Это будет процесс, который нам с Вами предстоит пережить: не очень приятный, может быть, не такой трагический - это все-таки не сценарий апокалипсиса. Но он довольно тревожный. И его нужно обсуждать, надо понимать, к чему все идет.

Теперь надо поговорить о роли Китая в этом всем процессе. Китай мудрый, он пока в сторонке тио наблюдает, пока наращивает свою мощь - это уже первая мировая экономика, он уже обогнал даже США. Он наблюдает пока за тем, что Россия вытворяет. Стратегически Китай заинтересован в том , чтобы формировать вокруг себя в Азии сферу влияния, подобно тому, как это пытается сделать Россия с постсоветскими республиками.

Есть такая книга хорошая, Эри Хотта, называется «1941 год». Она описывает позицию Японии, в 1941 году, когда в предыдущие десятилетия Япония просто наблюдала, наращивая свою экономическую и военную мощь, за тем, что происходит в мире. Выяснилось, что Германия ведет себя очень нагло, а «по шапке» никто Германии дать не может, поскольку, как всегда, наши дорогие ведущие мировые лидеры сказали: «Да не надо, давайте поговорим, давайте сейчас Гитлер только вот это возьмет, а дальше он не пойдет...». Тогда Япония просто поняла, что надо становиться агрессивной. В данной ситуации - это выгодная стратегия. Надо быстро, активно завоевывать влияние по двум причинам: во-первых, есть такая возможность (а политика - это искусство возможного, мы знаем), а во-вторых, это в какой-то мере более безопасная стратегия в условиях нестабильного меняющегося мира, когда нет контроля, когда нет сильных гарантий выполнения договоренностей. «Если не вы, то вас» - это, в принципе, логичная стратегия. Если вы не выиграете, то вас съедят. Надо обязательно действовать. И почему я привела эту книгу Эри Хотта в пример, потому что та позиция, в которой сейчас находится Китай - она очень похожа на позицию, которую занимала Япония в 1941 году. С той разницей, что Китай мощнее в сто раз, опаснее и влиятельнее. И Россия не готова стать Советским Союзом в смысле способности обеспечивать международные гарантии, некие договоренностей. То, что Китай в какой-то момент начнет действовать и он уже пытается действовать в спорных водах - вполне вероятно, и мы будем это наблюдать. Спасибо России, которая делает все, что может, для этой международной дестабилизации.

- Сегодня поступило сообщение, что украинские военные взяли в плен российских кадровых офицеров, представителей ГРУ. И тут возникает интересный вопрос о доказательной базе присутствия России в украинском конфликте, потому что до сих пор, при том, что всем все видно, никаких прямых доказательств не было. И возникает вопрос: если Украина предоставит этих людей как доказательство того, что российские военные присутствуют на ее территории и что они воюют, изменит ли этот факт отношения американцев и европейцев? Может быть, вынудит как-то по-другому действовать и говорить с Россией?

- Сразу скажу, что в Atlantic Councill, - это один из ведущих вашингтонских аналитических центров, - на текущий момент готовит доклад, который выходит в конце мая. Он будет опубликован на английском языке и даст еще более четкие подтверждения наличия российских войск и вооружений на территории Украины. Это будет попытка совместить так называемый «Доклад Немцова» с данными разведывательной группы Billing Cat, которая в свое время уже подготовила довольно хорошее исследование по малазийскому лайнеру. Ценность этого доклада в том, что они совместят информацию доклада с географическими данными. Фактически это будут бесспорные доказательства наличия российских вооружений и военных на территории Украины.

Изменит ли это что-нибудь? К сожалению, Барак Обама и Сьюзан Райз - фактически, это два человека, которые являются наиболее яркими сторонниками невмешательства и основными центрами принятия решений в этом вопросе. Даже этот доклад не изменит их позицию, потому что в Вашингтоне уже и так есть неофициальная, но исчерпывающая информация о присутствии российских вооружений и военных на территории Украины, вплоть до информации о том, каким образом они туда поступают, каналах связи и т.д. Это все есть: спутниковые данные, есть группы, которые этим занимаются. Публикация новых данных важна, потому что это давление на общественное мнение, потому что больше американцев прочтут об этом и больше американцев, соответственно, может быть, пожалеют Украину и захотят что-то изменить. А поскольку США, в отличие от России, это демократия, то здесь роль общественного мнения и давления этого общественного мнения очень велика. То есть, в этом смысле - да, наличие доказательств может оказать влияние, но то, что оно каким-то образом изменит позицию Обамы, который уже уходит и так - это вряд ли. Критика ему сейчас совершенно ни к чему, принципиальные какие-то действия ему просто не нужны.

Обама особенно успешен во внутренней американской политике. Он провел несколько крупных реформ, о которых левая часть общества мечтала несколько десятилетий. Прежде всего, это медицинская реформа, так называемая «Obamacare». Ему не нужна головная боль, связанная с активным вмешательством в украинскую историю. И еще раз, мы говорили, что это направление вообще не приоритетное. Но тем не менее, информацию об этом публиковать нужно, более детальные данные представлять нужно. И тут нужно сказать, что украинская сторона в какой-то мере проиграла информационную войну России. Помните, мы в начале уже говорили об этом? Был упущен момент, было несколько случаев, когда информация, предоставленная украинской стороной, не подтверждалась. Все это не играет в пользу Украины. И так, в общем-то не хотят помогать, а тут еще оказывается, идет не совсем точная информация...

С этой точки зрения, чем больше мы предоставим доказательств наличия российских военных в Украине, тем лучше, но ожидать от этой информации резких изменений в политике Белого дома на текущий момент я бы не стала.

Я бы хотела добавить один момент, который мы не затронули. Почему еще, как я думаю, роль Белого дома в переговорах с Россией может усиливаться? Это догадка, я точно не знаю. Возможно сотрудничество Вашингтона с Россией по вопросам Исламского Государства. Причиной этого являются устойчивые слухи о том, что радикализированные исламские группы пытаются проникнуть в Крым, пользуясь тем, что крымские татары очень разочарованы тем, что происходит, и эта угроза, пока не сильная, но она в реальности может стать очень серьезной.

Мы рискуем получить источник исламизма в двух шагах от центра Европы. С этой точки зрения, если у российской разведки тоже есть такие данные, то у Вашингтона и Москвы есть возможность кооперации в этом вопросе. Я думаю, это одна из причин, почему сейчас они снова пытаются начать переговоры с Россией.

-Есть такой момент. Но это реально очень большая угроза, действительно страшная. Если мы получим радикализированный ислам в двух шагах. А с другой стороны складывается дикая ситуация, потому что в этом случае Соединенным Штатам придется помогать силой удерживать Крым - оккупированную территорию. И это как раз и есть обрушение международного права и всех международных гарантий. Потому что когда Англия, Франция договаривались с Гитлером, то есть, закрыли глаза - то, что мы называем Мюнхенским сговором - они не помогали Гитлеру оккупировать Чехословакию - это было невозможно.

- И тут, конечно, всегда существует другой аргумент. Это, конечно, из теории заговоров. Но Кремль отлично понимает, что удержать власть в текущей ситуации наиболее просто, дестабилизировав Ближний Восток. Поэтому эту информацию стоит проверить: насколько она достоверна и откуда она идет? Не идет ли она из Кремля? Это нельзя исключать, потому что спецслужбы России как раз сильны в таких провокациях, в дезинформации. И какие там связи у Кремля с этим Исламским Государством - тоже большой вопрос. Но, конечно, есть вероятность такого парадокса, когда США будет вынуждены помогать России удерживать Крым.