Как за прошедший год изменилось мнение об Украине в Польше? Существует ли геополитическое объяснение традиционному российскому империализму и «восточному образу жизни»? Почему так важно создать в Украине нормально функционирующее государство? Об этом и многом другом беседуем с Томашем Гживачевски, польским журналистом, научным сотрудником, писателем и путешественником. 

Томаш, насколько мне известно, Вы часто бываете на Востоке. Чем, на Ваш взгляд, страны, в которых Вы побывали, отличаются от Вашей родной Польши?

Вопрос чрезвычайно сложный. Восток - очень широкое понятие. Это Украина, это европейская часть России, Уральский хребет, Сибирь, российский Дальний Восток. Это пастбища Монголии и Центральной Азии. В конце концов, с точки зрения, скажем французов, Польша - тоже восточная страна.

В обыденном восприятии величие Востока - в его гостеприимстве и доброте. Однако Восток - это также Империя, политическая концепция сильной власти, способной решительной рукой править разными народами. И для меня как для поляка это явление представляется незнакомым и крайне пугающим. Я глубоко убежден, что стремление к свободе заложено в генотипе польского народа, и это врожденное свободолюбие стало причиной подъема и трагического упадка нашего государства в минувшие века.

Я полагаю, что наше восприятие Востока сформировано под влиянием нашей истории. Мы часто говорим, что любим свой народ и, мягко говоря, не любим власть. Возможно, это следствие нашего свободолюбия. Восток, с его огромными неосвоенными территориями, «свободен» (как знаменитая Дикая Степь), но вместе с тем над ним довлеет тень Империи.

До Украины из Польши, что называется, рукой подать. Как Вы считаете, Украина хоть сколько-нибудь изменилась за последний год?

По моему глубокому убеждению, украинский народ, как в свое время польский, преодолел долгий путь от homo sovieticus и пост-советской ментальности к демократической революции, которая в прошлом году стала потрясением для вашего государства и для Европы в целом.

Последовавшее затем сопротивление давлению со стороны России наверняка стало для Кремля неожиданностью: план быстрого захвата восточных областей Украины или замораживания конфликта на Донбассе с последующим созданием квази-государства наподобие Северной Осетии или Приднестровья был фактически сорван. Данная ситуация стала знаковой: в ней отразилось то новое, что родилось в украинском обществе, и я думаю, для Путина это стало наиболее серьезным потрясением. Он просто был не в состоянии представить, что большинство украинцев - уже не слуги, но граждане. В этом - ваша великая победа.

Однако вам предстоит проделать огромную работу, прежде чем ваше государство станет нормально функционировать. Добрым знаком является то, что и сегодня украинцы готовы к тяжелому труду и лишениям ради восстановления своей родины. О том, каким путем нельзя идти, могут напомнить неудачный опыт Оранжевой революции и проблемы 90-х в Польше.

Складывается впечатление, что сегодня наиболее близкими союзниками в Восточной Европе являются Польша и Украина. Как Вы можете это объяснить?

Наша общая история очень сложна и исполнена взаимного недоверия. Для Польши главное - добиться увековечения памяти жертв Волынской резни, исторической трагедии, которая сегодня служит для некоторых политических сил причиной не поддерживать Украину.

Однако большинство поляков безоговорочно поддерживают Украину и выступают против российской агрессии. Я абсолютно уверен в том, что данная позиция является единственно верной и что наши страны должны поддерживать близкие союзнические отношения. Перефразирую знаменитое высказывание лорда Палмерстона: «У Польши нет неизменных союзников, у Польши нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг - следовать им».

Я убежден: у Польши и Украины, в силу нашего геополитического положения, общего исторического опыта и, что немаловажно, свободолюбия наших народов, есть общие интересы.

Нам еще предстоит много усилий, чтобы преодолеть взаимные обиды, но политический здравый смысл говорит о том, что в будущем мы будем тесно сотрудничать.

Польша, которая в прошлом была крайне обеспокоена, скажем, политикой Евросоюза в области сельского хозяйства, сегодня является одной из наиболее успешных стран-участниц ЕС. Я не преувеличиваю?

Мне кажется, что о 25 годах польской независимости следует судить с осторожностью. Несомненно, моя страна добилась большого прогресса почти во всех сферах - системе правосудия, развитии инфраструктуры, внутренней и внешней безопасности.
Сегодня мало что напоминает о том, какой была Польша в 1989 году.

Вместе с тем некоторые медиа излишне оптимистично, как мне кажется, освещают членство Польши в ЕС. Назову лишь две, наиболее серьезных, на мой взгляд, проблемы:

1. Чрезвычайно высокий уровень эмиграции - свободный доступ на рынок рабочей силы дает возможность гражданам Польши искать хорошую работу в других европейских странах. Казалось бы, это благоприятное обстоятельство, однако Польшу ежегодно покидают тысячи людей, среди которых не только представители рабочих профессий, но и высокообразованные специалисты - например, инженеры и врачи. Они уезжают из страны, потому что не видят возможности монетизировать свои навыки и умения. С этой проблемой сталкивается, прежде всего, молодежь: уже в старших классах школы молодые люди планируют уехать из страны, как только получат университетский диплом. Такая ситуация непосредственным образом влияет на систему социальной защиты населения, которая считается крайне неэффективной и уязвимой.

2. Искусственная поддержка экономики за счет огромных финансовых вливаний из бюджета ЕС. Разумеется, эти ресурсы в свое время помогли нам провести реформы, но не слишком ли сильно сегодня экономика Польши зависит от этих денег и так ли она эффективна на самом деле? Боюсь, что когда европейский финансовый поток иссякнет (а это произойдет в 2020 году), наша экономика окажется недостаточно конкурентоспособной, чтобы отвечать вызовам современного мира.

В целом представляется, что кратковременные преимущества членства в ЕС существенны и помогли нам пройти переходный период. Однако долговременные перспективы с трудом поддаются оценке, особенно если принять во внимание туманное будущее ЕС. Поэтому, на мой взгляд, Польша не должна рассчитывать исключительно на финансовые инструменты ЕС, но полагаться на эффективность своей экономики и на региональное сотрудничество.

Каков наиболее дальний маршрут Ваших путешествий и почему Вас интересуют «сумеречные зоны», различные «отколовшиеся» территории, не получившие дипломатического признания?

Я объездил всю Сибирь: был в приполярных районах Красноярского края, в Прибайкалье, в Бурятии, Якутии, а мои журналистские интересы касаются бывшего Советского Союза и современной Российской Федерации. Среди моих записей - беседы с простыми людьми, живущими в суровой Сибири, которым довелось пережить гнет коммунизма, а затем выстоять в условиях хаотического распада СССР и современного нефтекапитализма.

Сейчас я планирую книгу репортажей о поездках в непризнанные квази-государства Абхазию, Южную Осетию, Нагорный Карабах, Приднестровье, а также в новопровозглашенные Донецкую и Луганскую народные республики. Таковы мои планы на этот год. Для меня это очень важно, поскольку Кремль манипулирует правом на сецессию и самоопределение в целях воссоздания Империи и изменения мирового порядка. Эта ситуация порождает новую - и одновременно старую, как Российская империя - угрозу для государств Центральной и Восточной Европы, которые не желают зависеть от политического влияния Москвы.

Этим темам посвящена и моя докторская диссертация, поэтому поездки в указанные регионы обусловлены не только моими журналистскими, но и научными интересами.

Как польские медиа освещают конфликт на востоке Украины?

С начала Евромайдана польские медиа в целом исчерпывающе информировали общественность о ситуации в Украине.

Большинство СМИ открыто были на стороне протестующих, а позже осудили российскую аннексию Крыма, действия сепаратистов на Донбассе и вторжение России в восточные области Украины. В настоящее время много польских корреспондентов работает в этом регионе, в том числе и в зоне боевых действий. Одна из них, Бианка Залевска, сотрудник белорусского демократического телеканала Espresso TV, была серьезно ранена, когда под Старобельском сепаратисты обстреляли ее машину.

Однако сейчас в характере освещения ситуации на востоке Украины прослеживаются изменения. По мере стабилизации конфликта новостная информация уступает место репортажам и аналитическим материалам. Появились и первые книги о событиях 2014 года в вашей стране, а также публикации, анализирующие феномены нового российского империализма и «путинизма».

Хочу подчеркнуть, что кризис в Украине интересует не только экспертов: общественное мнение обеспокоено будущим Европы и угрозой агрессии со стороны России в той части мира, где мы с вами живем.

И в заключение важный вопрос: существует ли вероятность, что все славянские государства станут членами ЕС и НАТО?

Трудно сказать: слишком много неясностей, чтобы делать сколько-нибудь надежные прогнозы. Несмотря на усиление имперских амбиций России, внутри ЕС ведется серьезная дискуссия о будущем Сообщества. Между членами ЕС существует множество спорных вопросов, нет единства мнения о том, как ЕС будет функционировать в ближайшие десятилетия. Кроме того, НАТО сейчас не так эффективно, а страны Альянса не столь единодушны, как во времена «холодной войны».

Ввиду сказанного, а также исходя из совместного исторического опыта, страны Центральной и Восточной Европы должны наладить тесное сотрудничество в рамках неформального регионального форума с тем, чтобы успешно противостоять общим геополитическим вызовам.

Беседовал Максим МИХАЙЛЕНКО.

Томаш Гживачевски – журналист и научный сотрудник кафедры международного публичного права факультета права и управления Лодзинского университета. В числе его интересов правовые и геополитические аспекты существования пост-советских квази-государств. Автор книги "Across the Wild East", которая была удостоена премии "Magellan Prize" как лучший репортаж 2012 года. Является участником польского отделения профессионального сообщества The Explorers Club. Электронный адрес [email protected]