Эрик Райнерт, один из лучших экономистов мира, который приложил руку к успехам Перу и Малайзии, работал с правительствами 80 стран, а недавно был утвержден советником премьер-министра Грузии, утверждает, что свободный рынок превратит Украину в большого агрария и страну эмигрантов. В предыдущем интервью, которое он дал в прошлом году «Дню», профессор объяснил, как этого избежать. («Эрик Райнерт - о том, почему украинцы забыли, как это, быть богатыми, и чем лечить эту «амнезию», от 27 октября 2015 года). В этот раз мы поговорили с ним о том, кто, как и почему мешает украинцам разбогатеть, и что мы должны этому противопоставить.

- В Украине продолжается обсуждение проекта бюджета на 2017 год. Правительство, как оно утверждает, подготовило максимально реалистичный финансовый план на следующий год: доходная часть рассчитана «по минимуму» ожидаемых поступлений. Профессор, расскажите, каким подходом при составлении бюджета должны руководствоваться в бедном государстве, если хотят, чтобы оно стало богатым?

- Прежде всего, оглянитесь. По моему мнению, мы живем в позитивном периоде. Неолиберализм умер. В США и крайние правые во главе с мистером Трампом, и крайние левые - с мистером Сандерсом понимают, что свободная торговля не в интересах Соединенных Штатов. Британцы хотят выйти из ЕС потому, что не довольны экономическими свободами.

Для Украины это хорошие новости. Поскольку вам значительно легче будет проводить политику поддержки своего реального сектора экономики. Собственно, именно этого хочет Сандерс в США и британцы, которые поддержали Брекзит. Вместе с тем, вам говорят, что вы должны сконцентрировать внимание на сбалансировании финансового сектора и побороть коррупцию. Вас дурят.

Я - бизнесмен. И я видел коррупцию почти в каждой стране. В Германии, например, есть очень много коррумпированных бизнесменов, но она же развивается!

Единственное, что лечит коррупцию, - это индустриализация. Деиндустриализация порождает разные виды преступлений. В известной степени коррупция - это заменитель реального сектора. Когда люди не могут легально заработать прибыли, они прибегают к взяткам.

В 1970-х годах самым успешным индустриальным городом Латинской Америки был Медельин. А затем произошла деиндустриализация Колумбии, и теперь Медельин - центр наркоторговли. Нелегальная занятость в известной мере вызывается недостатком легальной.

Сомали - это страна, которая специализируется на пиратстве, потому что там очень трудно заработать деньги другим путем.

Поэтому одна из важных задач бюджета - это поддерживать реальную экономику всеми возможными способами.

А разговоры о кредитах и требованиях МВФ - вещи очень деструктивные, они отвлекают внимание оттуда, где оно должно быть. Если вы хотите стать богатой страной, то должны сосредоточиться на реальной экономике: предоставить дешевые кредиты бизнесу, налоговые преференции и т.п. По моему мнению, вам следует прекратить удерживать в фокусе основного внимания государства финансовый сектор и заняться производством.

- Чтобы отказаться выполнять рекомендации МВФ, нам следует перестать брать у них деньги. Как? Если та же индустриализация нуждается в достаточно больших финансовых вложениях. Вы можете посоветовать какие-то организации, на которые украинскому правительству стоило бы переключить свое внимание?

- Деньги, которые вы берете у МВФ, - это в основном средства, которые идут на покрытие ваших долгов. На мой взгляд, вам нужно сесть и разобраться реально, можете вы его оплатить или нет.

Летом МВФ признал, что в случае с Грецией они допустили большие ошибки. Учитывая это признание, вам нужно спросить у фонда: «Какие именно ошибки вы признали в Греции, возможно вы допускаете те же ошибки в Украине?».

Финансовый сектор очень важен для государства. Он как каркас, который поддерживает производство. Но сейчас Украина в такой ситуации, когда финансовый сектор становится паразитом. Финансовый сектор в действительности убивает вашу реальную экономику.

Вам необходимо опять сконцентрироваться на производстве и иметь политическую волю прекратить слишком прислушиваться к МВФ.

На Киевском международном экономическом форуме, гостем которого я был, присутствовал комиссар ЕС по вопросам расширения и европейской политики соседства. Я считаю, этот джентльмен был очень бесцеремонен в своих высказываниях относительно вас. Он всю вину возлагал на коррупцию в Украине и говорил, что если вы сможете избавиться от коррупции, все будет хорошо, и мы сможем дать вам больше денег. Не так давно я был в Республике Мозамбик. И знаете, что? Европейский посол в Мозамбике тоже говорил, что единственная проблема Мозамбика - это коррупция.

Вы должны осознавать, что они на самом деле не понимают, что такое бедность, поэтому обвиняют жертв бедности в том, что они бедны. Я говорю это не в защиту коррупции. Это очень плохо. Но история показывает, что лучший способ избавиться от коррупции - это построить здоровую экономику. Вы же об этом будто забываете, когда постоянно говорите о взятках и борьбе с ними. Такие разговоры формируют ошибочную ментальность в обществе. Как и советы типа «вы сами виноваты в своей бедности, поэтому ведите себя хорошо, тогда мы вам дадим еще немного денег... в долг».

То, что сегодня делает с Украиной МВФ, очень похоже на то, что происходило во многих странах Латинской Америки в 1980-х годах. Я много работал там, и узнаю эту навязанную точку зрения «если бы только нам удалось получить помощь из-за рубежа, мы были бы спасены». Такая мысль была и в Латинской Америке, и тоже была ошибочной. Это типично для МВФ и Мирового банка.

В 1979 году мы жили в Перу, тогда перуанская экономика обваливалась. Единственным решением, предложенным МВФ, было увеличить втрое цену на бензин. А Перу - это страна, в которой очень интенсивное транспортное движение, потому что это большая страна, существенная часть территории которой - это джунгли, побережья, острова. А инфраструктура была плохой. Вот когда они подняли цену на бензин - в условиях свободной торговли - все молоко, которое собиралось в Андах, пришлось выливать в реки, потому что дешевле было купить сухое молоко в Голландии. Таким образом, этот совет МВФ сочетания свободной торговли и поднятия цен на бензин был сплошным безумием. У нас есть эти фото, на которых фермеры выливают молоко в реку, тогда как в Лиме нельзя было купить качественного молока, потому что все оно было сделано из голландского порошка. Тогда я думал, что это одноразовая ошибка системы МВФ. Сегодня я вижу, что с 1979 года ничего не изменилось. Им все еще сходят с рук убийства...

«ЭРА СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ ПОДХОДИТ К КОНЦУ»

- Насколько я понимаю, у Украины нет другого варианта запустить деньги в экономику, помимо того, чтобы привлечь их от инвесторов. Что мы сегодня можем предложить бизнесу, кроме войны или коррупции, о которых говорят все мировые СМИ?!

- Самая сильная черта Украины - то, что у вас большой рынок. Более 40 миллионов человек - этого достаточно, чтобы создать здоровый производственный сектор.

Посмотрите, как американцы финансировали свое экономическое развитие. Они стали богатыми, потому что в конце 1900-х годов, 70% поступлений в бюджет федерального правительства составляла пошлина на зарубежные промышленные товары. Она играла очень важную двойную роль. С одной стороны, защищала внутреннюю промышленность, чтобы она могла развиваться и вступить в свободную торговлю через 30 лет. А с другой стороны, пошлина финансировала правительство. Не думаю, что сейчас такое возможно в Украине, но думаю, что вам полезно об этом подумать: «Вот как оно было раньше! Вот как важные богатые страны стали богатыми».

Именно поэтому важно понимать, что эра свободной торговли подходит к концу. Исторически эры свободной торговли были недолговременными. Англичане защищали свою промышленность 350 лет, потом был период 80 лет свободной торговли, а затем, около 1900 года - где-то в 1903 году - то, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, произошло в Англии: англичане поняли, что свободная торговля уже не в их интересах. Поэтому они начали создавать содружество свободной торговли, когда свободная торговля велась между Англией и ее колониями, а не с остальным миром.

Важный момент: пока существует «симметричная свободная торговля» - свободная торговля между странами с приблизительно одинаковым уровнем развития - это очень хорошо. Но асимметричная торговля - если продавать сырье, а импортировать готовые товары, как это делает Украина, - очень невыгодна для страны - производителя сырья.

И еще важно понимать - человеческое восприятие реальности меняется. В прошлом месяце я был в Грузии и видел, как грузинские неолибералы приближаются к «центру». Даже самые большие неолибералы, смотря интервью со мной по телевидению, говорили: «С большинством слов мы соглашаемся. Нам нужно развивать промышленность». И премьер-министр, который теперь это понимает, был вчера.

С другой стороны, на понимание нужно время. Поскольку ментальность должна измениться. Что касается неолиберализма, пока ситуация не ухудшится, люди не поймут, насколько он деструктивен.

Но у вас уже период деиндустриализации и увеличения бедности. Сейчас самое время спросить: «Что мы делали все эти 25 лет? Эта неолиберальная мечта была ошибочной!» К счастью, теперь американцы также говорят, что понимают, что либерализм - это зло. Если эта модель не работает даже в Соединенных Штатах, центре капитализма, как можно ожидать, что она будет работать в Украине? Это аргумент. Именно поэтому Трамп к определенной мере полезен вам...

- К Трампу мы еще вернемся. Профессор, правительство Украины объявило о создании во всем мире при посольствах офисов привлечения инвестиций в Украину. На каких континентах, каких странах мы должны были бы сосредоточить больше всего усилий?

- Я не настолько хороший эксперт по Украине. Но я думаю, что то, что вам крайне необходимо, это создать Банк развития, поддерживающий производство и торговлю. Как ни странно, наиболее успешный в мире банк развития - бразильский. Поэтому я думаю, что стоит отправить миссию в Бразилию или обратиться в бразильское посольство с просьбой: «Подскажите нам, пожалуйста, что вы делаете и что вы сделали, чтобы добиться такого успеха». Думаю, что пока вам следует сосредоточиться на внутреннем производстве, но в то же время вам нужен экспорт, чтобы иметь возможность платить за импорт. На международном рынке Украина продает пшеницу, а покупает спагетти. А цена спагетти, которые в основном из пшеницы, в сто раз выше цены пшеницы.

В XVI веке был такой известный меморандум испанского короля, в котором говорилось «мы делаем большую ошибку, продавая свое сырье и закупая готовый продукт». Он стал основой индустриализации Испании.

По моему мнению, для того, чтобы исправить состояние внешней торговли, вам следует попытаться поддержать свою внутреннюю промышленность. Чтобы сделать это, вам нужна не одна фабрика спагетти, а две, три или четыре. Имея 40 миллионов человек населения это не проблема.

- Основное отличие коррупции в бедных странах от коррупции в богатых в том, что взяточники выводят деньги из экономики своих стран и тратят их в богатых странах: покупают недвижимость, дорогие авто, яхты, отдыхают там. Чтобы закрыть эти «дыры» нужно, как вы говорите, провести индустриализацию в стране. Но как ее проводить, когда эта же коррупция создает сопротивление в виде лоббирования интересов монополий, финансового сектора?

- Рецептом может быть ограничение на обмен валюты, которое уже в некоторой степени функционирует. А также нужно делать прибыльным инвестирование на местах.

Я согласен с тем, что вы говорите. Это порочный круг: политическая нестабильность, отсутствие промышленности, отток денег. Как из него выйти? Вы можете попробовать его контролировать, но остановить его можно только путем создания выгодного экономического развития.

Следует помнить также, что существуют разные виды коррупции. Есть «буставелла» - это вид коррупции, когда чиновник получает гонорар в виде процента от стоимости услуги. Скажем, он «помог» построить мост, его комиссия - один процент. Есть еще «пиццо» - это деньги, которые мафия «вытягивает» из людей.

В Зимбабве коррупция состоит в том, что Мугабе руководит страной, как кланом, как большой семьей. И если вы помогаете своему двоюродному брату, это не коррупция там - но на Западе это рассматривают как коррупцию.

И, возможно, объяснение этого явления следует искать в истоках - это не попытка оправдать, это попытка объяснить, почему происходит именно так.

С моей точки зрения, коррупция в Украине имеет свои корни в обмене услугами, который был, когда здесь господствовала плановая экономика. Если вы руководите государственной компанией, и по плану должны получить какое-то сырье, вам это нужно - вы договоритесь с руководителем другого завода, и он будет вам должен услугу. И если вы идете к врачу, вы несете маленький подарок. Это действовало на всех уровнях, система работала, только если работал обмен услугами. Это был будто аварийный выход для неэффективности всей системы. И я встречал много людей, которые из-за этого считали коррупцию допустимой.

- Четвертая технологическая революция предполагает экономику такого уклада, где больше технологизация и меньше задействованность человеческого ресурса. Какие отрасли, какие сферы должна развивать такая страна, как Украина, для того, чтобы обеспечить рабочие места для 40-миллионного населения, если мы не хотим депопуляции страны?

- Ключевой момент здесь в том, чтобы новые технологии поддерживали связь с реальной экономикой. Следует использовать новые знания даже в производстве мармелада. Это не очень сложно, но важно. Технологии легко продвигать. Но если вы сосредоточитесь только на высоких технологиях, то допустите ту же ошибку, что и россияне со Сколково.

Риск Сколково заключается в том, что технологии, которые там создаются, не достаточно хорошо связаны с реальной экономикой России.

И совсем другая история в Эстонии. Там еще в советские времена был очень высокотехнологический Таллиннский институт кибернетики. Много из того опыта осталось до сих пор, но там технологии связаны с предпринимательством страны. Однако можно также наблюдать, как эстонские исследования, оплаченные эстонским правительством, используются на производствах других стран. Думаю, существует риск того, что если создавать только высокотехнологические компании и не создавать производство, этих рабочих сможет переманить к себе Польша, где заработная плата выше.

Здесь в Киеве я также узнал, что в определенных регионах Украины Румыния раздает румынские паспорта, чтобы переманить их. Польша привлекает многих украинских студентов и оплачивает их образование. Можно сказать, вас выслуживают хищники, которые пытаются украсть ваши способности.

При любых обстоятельствах не пренебрегайте развитием технологий, но ключевым моментом должно быть создание рабочих мест.
Сектор обработки пищевых продуктов - это очень важная промышленность, которая дает рабочие места многим людям. Он может дать работу большому количеству населения по всей стране. Это только один пример. Сюда же относится и переработка пшеницы в спагетти.

Это старый тип экономики развития, который работал в Латинской Америке в 1950-1960-х годах. Чилийское правительство под руководством Пиночета запретило экспорт чилийского вина оптом. Ранее вино вывозили на кораблях, в танкерах. Пиночет заставил экспортировать вино только в бутылках. Потому что тогда они получили добавленную стоимость на бутылке, на разливе, на пробке, на этикетке. И вдруг экспортная стоимость чилийского вина выросла в три-четыре раза.

Да, Пиночет был фашистом. Но то, что он сделал, это тип мышления, а не идеология. Это делали все: и коммунисты, и фашисты, до падения Берлинской стены - а после него мы вошли в эту эпоху неоневежества, как я ее называю.

После него, мне кажется, что мы найдем то, что было рецептом успеваемости 50-х, 60-х и начала 70-х годов. Тогда функционировал международный торговый договор, который назывался Гаванской хартией. Все члены ООН единодушно приняли ее в 1946-1947 годах. Эта хартия поддерживала непромышленные страны, позволяла им защищать промышленность, если они имели безработицу или собирались проводить индустриализацию.

«В ЕС СЕЙЧАС СОЗДАЮТ НОВЫЙ ФЕОДАЛИЗМ»

- Вы сказали, что неолиберализм отмирает. Что приходит на замену? Как называется эта новая теория?

- Прежде всего эта новая теория будет основана больше на фактах и на истории. Она базируется не на абстрактных моделях, а на актуальном историческом опыте. В 1930-х годах Европу и весь мир из кризиса вывела теория Джона Мейнарда Кейнса.

Кейнс говорил, если сформулировать это коротко: спрос - это все. Для того, чтобы решить проблему, нужно создать спрос.

А затем идеология изменилась, и мы получили другую теорию - теорию Фридриха фон Гаека, и людей, которые до и после него говорили: количество денег - это все.

Следовательно, мы отошли от теории спроса и переключились на теорию количества денег. Вот почему мы печатаем столько денег. Но господин Гаек жил в период, когда связь между финансовым сектором и реальной экономикой была очень стабильной, а у финансового сектора не было так много денег. Поэтому можно простить господину Гаеку то, что он не предусмотрел того, что финансовый сектор может стать паразитом.

Но если бы тогда сказать господину Гаеку: «Послушайте, вы должны обратить внимание на то, как эти деньги распределяются, - в рамках этой теории количества денег - кому достаются деньги? Если деньги достаются людям, которые их не тратят, ваша теория не будет работать, поскольку она не учитывает предельную склонность к потреблению». Следовательно, может теория количества денег и работала 50 лет назад, но сейчас она не работает.

Смертельная комбинация того, что происходит в настоящий момент, заключается в том, что мы придерживаемся аскетизма (что означает уменьшение спроса) и теории количества денег. Печатать деньги с одной стороны, и ограничивать потребление с другой - это безумие. А именно это и происходит. Британское правительство на этот аскетизм сказало - «мы не можем так продолжать». Поэтому они выходят из ЕС и из комбинации печати денег и ограничения спроса.

Таким образом, мы постепенно возвращаемся к кейнсианскому миру, где спрос - это все или почти все и где в капитализме существует реальная или потенциальная проблема недостаточного потребления.

А экономисты, такие как Гаек и другие, верили в то, что называют законом Сея (Жан-Батист Сей был французским экономистом). Его закон говорит, что производство порождает спрос. Таким образом, кризиса недостаточного потребления никогда не может быть. Это абсолютно ужасно. Но так они мыслили и дошли до такой безумной теории. Потому что они допустили, что если ты что-то производишь, на это обязательно будет спрос.

- Следовательно, получается, что мы входим в эру неокейнсианской теории?

- Да, мы приближаемся к неокейнсианству.

- К каким геополитическим трансформациям мира, по вашим прогнозам, может привести кризис неолиберализма? США может утратить экономическое лидерство?

- Я думаю, что США уже его утратили, потому что впереди идет Китай. Запад начал верить в собственную пропаганду - будто поддерживая свободную торговлю все будут становиться только богаче. А если вы начинаете верить в собственную пропаганду, то это очень опасно. К сожалению, идея невидимой руки рынка, которая решает все проблемы, приводит к представлению, будто для решения ваших вопросов достаточно избавиться от злых людей. То есть вот вы убьете Саддама Хусейна, убьете Каддафи - и вдруг воцарится порядок. А экономика это как машина для создания гармонии. Эта идея очень опасна, потому что приводит к войнам ради демократии.

Я читаю много американских газет, каждый день я получаю много писем, и я вижу, что люди обеспокоены тем, что Хиллари Клинтон слишком любит войну. Они боятся, что она будет воинственным лидерством. Возможно, дело в том, что она женщина. Если она не будет показывать себя сильной и мачо - все будут критиковать ее. Это очень печальная тема, я не хочу много о ней говорить, но я беспокоюсь, что при Хиллари вся эта военная машина Соединенных Штатов, все эти люди, которые начали войну в Ираке, - Чейни и Вулфовиц - опять получат безграничную власть.

- Возможно, что мир вернется к биполярности, чего хочет Москва?

- Не думаю, что это будет хорошо. Я рос во время Холодной войны. Норвегия имела границу с Россией - тогда это была граница с Советским Союзом. Это было очень страшно. Я так радовался, когда коммунистическая система потерпела крах. Это ужасная система.

Но я грущу за ней, потому что это была убедительная угроза для капиталистов. Капиталисты понимали, что если не будут относиться к рабочим хорошо и не поделятся прибылью, для них есть альтернатива. А теперь убедительной угрозы нет, и к нам возвращается феодализм. То, что придет после индустриализма, и то, что было перед ним, - это феодализм.

В ЕС сейчас создают новый феодализм. У меня коллега работает в Институте географии в Университете Бухареста, и он рассказывает (я имею подтверждение этому от одного румынского студента в Италии), что богатые люди покупают дома для бездомных, селят туда их и говорят: живите здесь бесплатно, и когда мне будет нужно, вы будете работать на меня бесплатно. Это феодализм.

Само существование коммунизма помогло капитализму стать более человечной системой. Поэтому вопрос в том, сможем ли мы создать новую убедительную угрозу?