Со знаменитым Евгением Комаровским журналист глянцевого издания Persona.Top побеседовала на темы, является ли “геноцидом украинцев” проводимая Ульяной Супрун медицинская реформа и почему до сих пор не решилась проблема с очередями под кабинетом врача. 

Доктор Комаровский объясняет, почему врачи продолжают зарабатывать себе на жизнь нашими болезнями, лекарствами и анализами. Потому что… общество оценивает месячный труд врача примерно как 2–3 часа работы проститутки. Потому что само общество не хочет учиться и считает врача ответственным за каждый свой чих, не занимается собственным здоровьем и верит в рекламные бредни телевизора.  

Начали мы со здоровья наших детей, которых нужно защитить от взрослых, а закончили тем, как воспитать счастливого ребенка. 

В общем, получилось захватывающее и местами даже очень скандальное интервью, дающее почву для глубоких размышлений. 

– Вы говорили, что главная задача педиатра — защитить детей от взрослых. Ваша цитата: "Уверен, что большинство детей рождаются на свет здоровыми, но их лишают здоровья родители и медицинские работники…". Так что самое неразумное делают родители в отношении здоровья своих детей?

– Этой цитате почти 25 лет! И, конечно, вы не первый журналист, который просит пояснить-расшифровать. Раньше я говорил про перекорм, перегрев, страсть к неуемному лечению лекарствами. Сейчас, пожалуй, вижу дальше и глубже, хотя смысл цитаты от этого не меняется. 

Самое неразумное, что делают родители — выбирают себе власть, для которой дети, медицина, беременность, педиатр, учитель, воспитатель, тренер — все это чужеродные слова, мешающие «правильно» этой самой властью распоряжаться.

Плюс к этому — убежденность в том, что им (родителям) кто-то чего-то должен (бабушки, врачи, педагоги, государство) и, как следствие, массовое нежелание учиться, нежелание искать очевидные ответы на вопросы о том, что для семьи в целом и для детей в частности хорошо, а что плохо. Нежелание брать на себя ответственность, лень, доверчивость, ну и плюс ко всему этому коммерциализация медицины, гаджеты, недоступность адекватных спорта и отдыха, избыток сладостей и еще много всякого неразумного…

— Вы наверняка знаете, что большинство украинцев уверены, что вы станете следующим министром здравоохранения, так как вы являетесь советником президента Владимира Зеленского в сфере здравоохранения. Однако в одном из своих последних интервью Дмитрию Гордону вы сказали, что "за три недели в советниках получили такую прививку от нашей политики, что будьте вы все неладны". Вы утверждали, что власть над людьми вам противна. Но как быть с тем, что вы являетесь одним из самых авторитетных и уважаемых врачей в стране, вам доверяют миллионы людей, вы — это человек-бренд, возможно, вы именно тот, кто сможет привести в чувства медицину в Украине?

– Давайте я вас поправлю. Кандидат в президенты Владимир Зеленский представил меня как своего советника, но президент Зеленский ничего подобного не делал. Я остаюсь советником Владимира Александровича в нормальном, чисто человеческом понимании этого слова: президент всегда может рассчитывать на мой совет и всегда может быть уверен в том, что мой совет не подразумевает манипуляций, желания заработать, стремления кого-нибудь продвинуть или задвинуть. 

В то же время никакой государственной должности у меня нет, я живу в Харькове, читаю лекции, встречаюсь с родителями, пишу книги, снимаю программы, в общем, занимаюсь тем, что у меня неплохо получается. 

Как быть с тем, что меня все время пытаются втолкнуть в жуткое болото украинской политики, на растерзание матерым манипуляторам, властолюбцам да и просто ворам и лжецам? 

Я много-много лет учу родителей тому, как с минимальными усилиями вырастить здорового ребенка, сохранив при этом любовь между его родителями. И при всей понятности и очевидности рекомендаций последние реально "доходят" (понимаются и принимаются) максимум до 15% населения. Остальные хотят "золотых таблеток для иммунитета" и бесплатного педиатра, готового по первому зову в любое время суток броситься на помощь и советоваться с бабушкой о методах лечения соплей. 

Читайте также: Манифест Радуцкого. Что ждет украинскую медицину при новой власти

Все то большинство, которое хочет Комаровского министром здравоохранения, наивно полагает, что Комаровский разделяет популистские вопли политиков и СМИ про бесплатную медицину, дешевые лекарства, необходимость судить врачей, "скорую помощь" с обязательным доктором, который утешает одиноких старушек, и многое другое. 

Комаровский за обязательную вакцинацию, за лекарства по рецепту, за строго научную современную медицину, в которой нет места всему тому бреду, за которым вы ломитесь в аптеки. Поэтому министра Комаровского возненавидят 85% населения, 100% работников аптек и еще куча очень влиятельных людей, которые зарабатывают миллиарды на вашей глупости. И когда меня подставят и дискредитируют, большинство будет аплодировать и хихикать, а я буду, как на работу, ходить по судам. Зачем?

— Общаясь с семейным врачом одной из киевских поликлиник, я была, мягко говоря, удивлена, насколько положительно он отзывался об и.о. министра здравоохранения Ульяне Супрун и о медицинской реформе в целом. Он утверждал, что те, кто критикует Супрун, вообще не ориентируются в медицине, а реформу тормозят на региональном уровне. В каком состоянии, по вашему мнению, сейчас находится медицинская реформа, что и кто ее тормозит и не свернут ли реформу после смены власти и парламентских выборов?

– Для грамотного современного врача первичного уровня оказания помощи (поликлиника, амбулатория семейного врача или педиатра) в реформе — сплошные плюсы. Реальная возможность легально больше заработать, МОЗ декларирует приверженность ценностям, которые являются базовыми для врача: доказательная медицина, протоколы лечения, постоянное повышение квалификации.

Большинство врачей стационаров, клиник медицинских НИИ, большинство узких специалистов, работающих в государственных медицинских учреждениях, не стали жить и работать лучше, поэтому реальных плюсов реформы не видят. 

Стратегически реформу свернуть нельзя, но в ней огромное количество тактических ошибок, подлежащих исправлению. Удастся ли исправить ошибки без торможений и поворотов в разные стороны? Не знаю. Риск есть, особенно если, как обычно, появится куча желающих порулить, которые начнут выдергивать руль друг у друга из рук. 

— В основном медицинскую реформу критикуют за то, что она "уничтожает бесплатную медицину", "повышает стоимость медицинских препаратов" и "ликвидирует неотложную медицинскую помощь". Иногда отдельные политики усиливают эффект своих заявлений манипулятивными утверждениями о том, что медицинская реформа повлечет "геноцид украинцев". Где здесь правда?

– Правда в том, что без денег, порядка и с нищими бесправными медработниками ничего реформировать нельзя. А все остальное — популизм. 

Поэтому любые рассуждения о перспективах медреформы должны включать в себя ответы на вопросы о том, где вы возьмете денег, кто наведет реальный порядок и кто защитит людей.

— Глава общественной организации "Национальный интерес Украины" Василий Апасов, который является одним из главных борцов с Ульяной Супрун, утверждает, что в медицинской реформе нет ни одной положительной стороны.  По его мнению, в сфере здравоохранения в Украине не улучшилось ровным счетом ничего. Вся реформа – это профанация и отмывание денег. Такого мнения придерживаются и около 40% украинцев, которые не поддерживают медицинскую реформу во главе с Супрун. Почему присутствует такое недоверие среди граждан? 

– Я не вхожу в эти 40%, реальные плюсы вижу. Тем не менее большинство реформ в стране — это действительно красивые декларации и выбор теоретически правильного направления, после чего начинаются воровство и вранье, борьба с критикой и удаление несогласных, распил средств и т.д. Такое везде, не только в медицине. А здесь еще добавляются вопросы о неких непонятных, но чрезвычайно могущественных силах, стоящих за спиной у Супрун, плюс личные характерологические особенности и.о. министра — полное неумение и нежелание адекватно коммуницировать и признавать ошибки. Понятно, что ни о какой публичной дискуссии с несогласными не может быть и речи. Откуда возьмется доверие?

– Как вы оцениваете восприятие медицинской реформы в профессиональной среде? Как к реформе относятся врачи?

– Около 15% активно "за", около 50% — "против", остальные сохраняют способность видеть мир черно-белым, т.е. выделять как достижения, так и ошибки.

И это один из важнейших факторов, тормозящих реформы: без поддержки абсолютного большинства медработников реальных шансов у реформ нет.

А откуда возьмется поддержка, если, по мнению Супрун, предыдущие 70 лет в стране вообще не было медицины, а большинство врачей — это малообразованные коррупционеры, не знающие языков?

– Проблема с живыми очередями под кабинетом врача не решилась. В очереди к семейному врачу сидят и стар, и млад. Для того чтобы записаться к нему, иногда нужно взять талон за две недели. Но какой смысл обращаться к педиатру через 2 недели, когда у ребенка именно сегодня температура 38? Это нехватка кадров или проблема в другом?

– В течение нескольких десятилетий выстроена система, в которой общество оценивает месячный труд врача примерно как 2–3 часа работы проститутки. Как следствие — врачи зарабатывают себе на жизнь вашими болезнями, лекарствами, анализами. Нет никакой заинтересованности в том, чтобы больных стало меньше, чтобы они покупали меньше лекарств и сдавали меньше анализов. Население, воспитанное в системе Семашко, считает врача ответственным за каждый свой чих, собственным здоровьем не занимается, верит в рекламные бредни телевизора, борется с прививками и ГМО, любит гомеопатию, уколы в попу, лекарства "для иммунитета" и анализы на дисбактериоз… Большинство родителей понятия не имеют, как помочь собственному ребенку при насморке и повышении температуры…

Да плюс ко всему этому дефицит кадров, неспособность руководителей многих лечебных учреждений адекватно организовать прием пациентов. Удивительно, что вас удивляют очереди в поликлиниках…. 

– В то же время последний опрос социологической группы "Рейтинг" показал, что 70% украинцев довольны своими семейными врачами. Это заслуга самих врачей или усовершенствованной системы?

– Знаете, в СССР 100% населения были в восторге  от автомобиля "Жигули".

Это грустная цифра на самом деле. Она говорит о том, что большинство врачей сдаются и идут на поводу у пациентов: не спорят, не ругают за курение и обжорство, назначают фуфломицины, продают справки, направляют в больницы отдохнуть-покапаться и т.д. 

Я с грустью предполагаю, что образованного, высокооплачиваемого, современного врача, каждое решение которого продиктовано медицинской наукой и реальной пользой для пациента, будет ненавидеть как минимум 80% населения. 

И так будет до тех пор, пока подавляющее большинство врачей не станут именно такими. После чего люди поймут реальную цену здоровья и придут взаимные довольство и уважение.

– В Польше из зарплаты человека 7,5% идет напрямую в Национальный фонд на медицину. В Украине это общие налоги, которые поступают в бюджет, а потом распределяются. Сколько, по вашему мнению, должно выделяться в Украине на здравоохранение?

– Я не являюсь специалистом в области государственного управления и не хотел бы умничать вокруг этой темы. В любом случае адекватный министр просто обязан добиться того, чтобы медицина получила положенные ей по закону 5% бюджета. А у нас доходит меньше 3%, а и.о. министра это совершенно не волнует. 

И еще: надо, в конце концов, понять, что основа системы здравоохранения — это не аппараты и суперклиники, а люди. Просто на строительстве, закупках и ремонтах неплохо можно нажиться, а живые медработники свои кровные просто так не отдадут. Вот и получается, что нищие врачи обслуживают многомиллионные аппараты МРТ… Другими словами, я хочу подчеркнуть, что важно не только выделить, важно еще и правильно распределить. С этим проблем не меньше.

– Общепризнанная истина: больницы редко бывают приятным местом. Как вы думаете, почему так мало внимания уделяется архитектуре и дизайну медицинских учреждений и так мало усилий вкладывается в то, чтобы сделать больницу чуть более сносным местом?

– Больница без лекарств, с нищими медработниками, но с оригинальным дизайном — это особый цинизм… Обратите внимание: в частных клиниках с архитектурой, дизайном весьма неплохо, так что выводы очевидны: как только решаются базовые проблемы (оснащение, лекарства, нормальные зарплаты) — мысли о красоте окружающей среды приходят автоматически. 

– В Минздраве неоднократно заявляли, что медреформа должна изменить не только здравоохранение в стране, но и менталитет, отношение украинцев к своему здоровью. По данным ВОЗ, современное состояние здоровья населения Украины характеризуется крайне высокими показателями заболеваемости и смертности, низким уровнем продолжительности жизни, отсутствием возможности заблаговременно получать надлежащую медицинскую помощь. Как у нас сейчас обстоят дела с профилактикой различных заболеваний в контексте медреформы?

– Этой темы мы уже коснулись — плохо дела обстоят. И здесь не столько врачи-государство-реформаторы виноваты, сколько само "население". Именно ментальность такова. Взрослые систематически показывают детям примеры вопиющего наплевательства на собственное здоровье и безопасность, дети все это копируют, а и.о. министра является человек, выросший и воспитанный в другой стране и в совершенно другой ментальности. Как следствие — профилактические советы "в контексте медреформы" становятся объектом хайпа и насмешек. 

— Как утверждают специалисты, в том числе и врачи-инфекционисты, никогда еще за годы существования независимой Украины не было перебоев с самыми необходимыми прививками. Вы неоднократно заявляли, что в стране катастрофическая эпидемиологическая ситуация по кори. Есть ли какое-то объяснение плачевной ситуации вокруг вакцинации, которая сложилась в Украине за последние годы?

– Не знаю, где вы взяли этих специалистов. Проблемы с поставками и реальный дефицит вакцин у нас давным-давно. Я писал об этом еще при правлении Ющенко. Нынешняя команда реформаторов много сделала для того, чтобы этот дефицит ликвидировать, и им многое удалось. В то же время дефицит лечебных сывороток — это реальная и не решенная проблема последних шести лет. 

Эпидемия кори — трагическое следствие многолетней оголтелой антивакцинальной истерии большинства СМИ, наплевательства высших чиновников, ну и та самая ментальность, в рамках которой антибиотики при копеечном насморке и "таблетки для иммунитета" — наше всё, а прививки — дьявольское изобретение.

— Что стало причиной такого неоднозначного отношения населения к обязательной, к слову, вакцинации (обязательность закреплена Законом о защите населения от инфекционных болезней), почему так много родителей сейчас категорически против прививок и как меняется отношение к вакцинации в связи с последними вспышками заболеваний?

– Это очень объемная тема, кратко и не ответишь… 

Вакцинация — государственное дело. Государство Украина основных функций государства (защищать, учить, лечить, мирить) не выполняет и по сути находится в постоянной конфронтации с гражданами. Граждане любят страну, но ненавидят государство. Граждане не верят в то, что государство может добровольно и бесплатно предложить что-то хорошее. Граждане ни разу не видели, чтобы президент или премьер привились сами или показали, как прививают своих детей/внуков. 

Десятки тысяч заболевших и десятки погибших от кори стали для многих поводом задуматься, но не более того. Все та же ментальность, уверенность, что пронесет, ну "подумаешь корь", сто тысяч выздоровели — и я выздоровею, и дети мои… В общем, времена, когда проблема решалась уговорами и пропагандой, уже закончились. 

— Давайте поговорим о побочных эффектах прививок. Самые большие опасения пациентов вызывают вакцины из Индии. Из этой страны мы получаем вакцины от дифтерии, столбняка и коклюша, и некоторые родители жалуются, что прививка этой вакциной проходила очень сложно. Недоверие к индийской вакцине АКДС побуждает родителей по возможности покупать аналогичную бельгийскую, которая в частных заведениях стоит около 1000 гривен. Какой на самом деле процент тех, кто пришел здоровым и ушел больным после прививки?

– Нельзя на этот вопрос ответить в рамках интервью. Как много ваших читателей понимает разницу между реакциями на прививки и осложнениями? Вот сделали АКДС. Три дня болит бедро, покраснело и опухло место укола. Побочный эффект? Да! Это опасно? Нет! И это точно меньшее зло по сравнению с дифтерией, столбняком, коклюшем. 

Вы хотите, чтобы болело меньше, и готовы заплатить за это 1000 грн? На здоровье. Но, может, вы для начала поинтересуетесь: что такое адъюванты, какая разница между цельноклеточными и ацеллюлярными вакцинами, почему надо делать укол не в ягодицу, а в бедро, какая, опять-таки, разница между реакциями и осложнениями и т.д. 

Читайте также: Медична реформа та страхова медицина в Україні: що робити та де отримати допомогу

Беда в том, что люди ничего знать не хотят. Они долгие годы получают информацию от журналистов (которые знают примерно столько же), но разумные аргументы не доходят хотя бы потому, что невозможно складывать слова, если вы не знаете букв. 

Индийской АКДС привиты миллиарды детей. Именно миллиарды. 

Мы с вами живем в нищей стране, в которой врачи не могут выжить на зарплату, где 70 тысяч детей в детских домах, где заоблачные тарифы на все, где врут и воруют на каждом шагу, где ребенка страшно выпустить из дома, где старики и люди с инвалидностью мало кого интересуют, где онкобольные выпрашивают наркотики, а полиция крышует тех, кто наркотики детям продает… И "вдруг" население, которое все это терпит, начинает активно выражать свое экспертное мнение в области вакцинации — дескать, мы крутые, цивилизованные, мы в центре Европы, мы не хотим индийских вакцин, нам бельгийские подавай!

И это говорит "население", которое десятками тонн буквально пожирает индийские антибиотики, индийские препараты кардиологического и гастроэнтерологического профиля. А вот вакцины нам не подходят! Это просто повод. Будут вакцины бельгийские — будут разговоры о еще лучших американских.  

Конкретный ответ: здоровым после прививки (и индийской в том числе) уйдет 99,99%, но на несколько дней возможно недомогание. После дифтерии 20% может вообще умереть, после столбняка — 70%. 

Как помочь тем, кому после прививки стало плохо, — это отдельная тема, и я об этом снял минимум десять программ. Хотите учиться? У меня на канале в YouTube — все бесплатно и в свободном доступе.  

– Половина украинцев выступают за легализацию марихуаны. Об этом свидетельствуют результаты социологического опроса группы Рейтинг, проведенного 21-29 мая 2019 года. Как вы относитесь к легализации каннабиса на законодательном уровне?

– Потеря одного слова меняет все абсолютно! Речь идет не о легализации марихуаны, а о легализации медицинской (!) марихуаны. Все эти несерьезные опросы уже не просто действуют на нервы, а реально бесят! Лучше бы для начала спросили: понимаете ли вы разницу между марихуаной и медицинской марихуаной?

У нас в правительстве и СНБО не понимают! Но считают себя специалистами в управлении страной! 

Как можно в здравом уме возражать против лекарственных средств, высокоэффективных при лечении эпилепсии, болезней Паркинсона и Альцгеймера, реально облегчающих страдания онкобольных, только на том основании, что в качестве сырья для их производства используется марихуана? Ну как??! Где мораль, совесть, этика?… Где ум — и так понятно. 

— Александр Сергеевич Пушкин сказал: "Научить человека быть счастливым нельзя, но его можно воспитать так, чтобы он был счастливым". Дайте, пожалуйста, совет всем родителям страны, как воспитать счастливого ребенка?

– Следует помнить, что ребенок не может быть счастливым сам по себе, ибо не бывает особого "детского счастья". Счастливый ребенок должен расти в счастливой семье, в стране, для которой высшая ценность — счастье семьи. Любите друг друга и перестаньте выбирать во власть воров и лжецов. 

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і Telegram