Бывший внештатный советник президента Игорь Новиков до своего назначения был главой SingularityU Kyiv Chapter и соорганизатором iForum. Ввиду хорошего понимания США, Зеленский попросил его помогать выстраивать отношения с Америкой, чем тот и занимался с июля 2019. В августе 2020 Новиков ушел из-за "несовместимости моральных принципов" с людьми в ОП.

В интервью Цензор.НЕТ он рассказал, как Украина была на грани краха партнерства с США, а также о том, какую роль в этом играл Андрей Ермак, информирует UAINFO.org.

"НИ ДЛЯ КОГО НЕ БЫЛО СЕКРЕТОМ, ЧТО ДЖУЛИАНИ ПОТЕНЦИАЛЬНО ПРЕДСТАВЛЯЛ УГРОЗУ"

- Расскажите о себе. Кем вы были до того, как зашли в команду Зеленского?

- Точно не политиком. Да я и сейчас не считаю себя политиком, если честно. В команду Зеленского я попал случайно. Ко мне обратился Юра Костюк (замглавы Офиса президента – ред.) с просьбой сделать короткую образовательную программу для ближнего круга тогда ещё даже не кандидата в президенты. Изначально, в команде я хотел заниматься инновациями, но жизнь распорядилась по-другому. Учитывая ряд обстоятельств мне пришлось взять на себя отношения с США.  

- Почему решили, что вашей компетенции хватит?

- Две причины. Первая - у меня было хорошее понимание США ввиду моего основного рода деятельности, понимание всех конфликтов, которые там происходили, а умение прогнозировать подсказывало, что это направление потребует определенного кризисного менеджмента. Поэтому я предложил, и Президент принял это предложение, назначив меня советником.

- Когда это произошло?

- Официально меня назначили 9 июля, но де-факто я проработал уже весь июнь, хотя и без кабинета, и без статуса, на Банковой. Потом были еще предложения. В конце августа несколько раз Президент предлагал уехать послом в США, но я отказался. Я остаюсь сторонником того, что позиция посла, и особенно позиция посла в США, должна быть заполнена кадровым дипломатом. Я с уважением отношусь к дипломатическому корпусу и этой профессии и считаю, что политических назначенцев на позиции посла в США быть не должно. Поэтому я и отказался.

- В каких вы принимали участие проектах в команде Зеленского?

- По отношениям со США, до назначения Андрея Ермака главой ОП, я принимал участие абсолютно во всем. А в целом советником я пробыл с июня 2019 года по август 2020. У нас была договоренность, что в вопросах двухсторонних отношений я, как назначенный по этому направлению советник, имею доступ к абсолютно всей информации и являюсь своего рода координатором между МИДом, ОП и всеми официальными и неофициальными каналами. Также была договоренность, что в контексте Руди Джулиани мы все должны делать вместе для того, чтобы хотя бы иметь свидетеля происходящего. Ни для кого не было секретом, что Руди потенциально представлял угрозу.

- Задачу курировать отношения с США и в том числе, с Джулиани, вам поставил президент Зеленский?

- Да.

- Ваше видение, в чем интрига, что хотел здесь сделать Джулиани?

- У меня создалось впечатление, что основной задачей Руди Джулиани было валидировать определенную имеющуюся у него информацию, в том числе и конспирологического характера, путем вовлечения в это официальных должностных лиц Украины. Он хотел, чтобы Украина громко заявила, что она расследует три направления, которые он считал основными для атаки на Джо Байдена, также он хотел, чтобы кроме заявления Украина открыла ряд уголовных дел для того, чтобы имеющаяся у него различная информация, была "внезапно" найдена и легализована при обыске. Помните сломанный ноутбук из Делавера? (в ходе президентских выборов-2020 в США одним из скандалов стало распространение компромата на семью Байдена с ноутбука, который якобы случайно был найден в мастерской в штате Делавер. – Ред.).

Читайте также: Партнери з "Великої двадцятки" отримали чергове підтвердження неадекватності Єрмака – Шабунін 

Представьте себе, насколько это могло быть болезненным для двусторонних взаимоотношений, если бы тогда Президент сделал бы какие-то заявления или Украина открыла бы какие-то громкие расследования по той теории заговора имени Руди Джулиани, в которой он, например, рассказывал, что Украина якобы вмешивалась в выборы 2016 года. Тогда бы люди, атакующие Капитолий, кричали: "Да это не конспирология, это действительно факт, Украина признала!". Я думаю, что единственным победителем во всей этой ситуации была бы, к сожалению, Россия.

Руди Джулиани.

- Главная задача Джулиани, с вашей точки зрения, в Украине это была...

- Дискредитация Байдена

- А вы себе задачу поставили не допустить втягивания Украины в эти разборки?

- Эту задачу поставил Президент. Он сформулировал ее следующим образом - не дать втянуть любой ценой. И я, как гражданин Украины, благодарен ему за это.

- А когда он такую задачу поставил?

- Это было еще даже до моего официального назначения. Был у него один звонок с представителями конгресса США и так совпало, что при этом звонке были только я и он. И пока мы ждали установления связи, мы детально проговорили мое видение украинско-американских взаимоотношений, угроз, которые тогда были, и Президент тогда сказал, нам до выборов нужно сделать любой ценой так, чтобы нас во все это не втянули.

- В каких встречах с американскими должностными лицами вы принимали участие?

- До января 2020 - во всех.

- Например?

- Дональд Трамп, Майк Пенс (вице-президент), Рик Перри (министр энергетики), Курт Волкер (спецпредставитель президента), Джон Болтон, сенаторы Мэрфи и Джонсон.

Читайте также: Портников: Офіс Зеленського вирішив використовувати у комунікації із суспільством досвід адміністрації Путіна?

- Вы были с Президентом на этих встречах?

- Да. В том числе и брифовал Президента. Не знаю, как сейчас это происходит при Андрее Ермаке, но раньше делалось следующим образом: был один координатор (эту роль почти всегда выполнял я), который собирал со всех людей причастных к визиту или встрече информацию и потом собиралось большое совещание у Президента, где, собственно, и происходила подготовка. При главе ОП Богдане был определенный плюрализм, и в этом нужно отдать ему должное. Все вопросы обсуждались в расширенном составе, не было цензуры на мнения и, мне кажется, что картина, которую видел Президент, была намного более полной.

"ТЕЗИСЫ ДЖУЛИАНИ И НЕОБДУМАННОЕ СОГЛАСИЕ С НИМИ ЕРМАКА СФОРМИРОВАЛИ ТЕЛЕФОННОЕ ОБЩЕНИЕ ЗЕЛЕНСКОГО И ТРАМПА, КОТОРОЕ ПО ИТОГУ ВОШЛО В ИСТОРИЮ

- Американское издание BuzzFeed опубликовало стенограмму разговора между Рудольфом Джулиани и Андреем Ермаком от 22 июля 2019 года, где речь шла об открытии уголовного дела в Украине против Джо Байдена, вы были очевидцем и участником этого разговора?

- Да.

- К этому первому разговору Ермака готовили вы?

- Бриф был очень простой - нужно было с Руди познакомиться, поставить Андрея на политическую карту, убрать из общения с Руди Джулиани всех посредников, потому что еще одной проблемой было то, что он уже общался с украинцами и получал в том числе искаженную информацию о том, что происходит, поскольку эти люди преследовали свои интересы. Также необходимо было по возможности выведать позицию Руди по звонку Трампа и визиту, а во всём остальном - тянуть время. Всё. Ни в коем случае не соглашаться с ним, ни в коем случае не дать себя втянуть.

- Как вы оцениваете результаты разговора для американской политики и президента Зеленского?

- По итогам - со знаком минус.

Я считаю, что это ключевой разговор во всех событиях, связанных с ролью Джулиани и вот с этим направлением последних полутора лет. Если вы внимательно изучите его, то вы увидите, что именно тезисы Джулиани из этого разговора и необдуманное согласие с ними Ермака сформировали телефонное общение Зеленского и Трампа, которое по итогу вошло в историю. Там очень многие слова и термины перекликаются. Именно Руди настойчиво советовал, чтобы Президент Зеленский некоторые вещи сказал Президенту Трампу. Особенно всеми критикуемая фраза Зеленского, что "генпрокурор – это мой человек" — это ведь фраза Джулиани. Поэтому я считаю, что этот звонок Джулиани и Ермака в том числе сформировал повестку, которую обсудили президенты по телефону 25 июля, он сформировал всю эту линейку взаимоотношений. Хотя для меня остается тайной, знал ли Джулиани на момент звонка или встречи в Мадриде о заморозке военной помощи США Украине.

Также этот звонок в какой-то степени сформировал взаимоотношения внутри команды Президента. Андрей почему-то занял чересчур лояльную позицию в вопросах поведения с Руди Джулиани. Вопреки предыдущим договоренностям, полетел к нему в Мадрид один, хотя я должен был лететь с ним, как свидетель всего этого. Ермак также скрыл от меня и как минимум части команды свое общение с Парнасом (Лев Парнас – партнер Джулиани, участник скандала в США, пошел на сделку с ФБР и дал показания против Джулиани. – Ред.). Де-факто мы сами себе усложнили сопротивление этому давлению.

Лев Парнас.

- В чем выражалось давление?

- На момент разговора ситуация была скорее неопределенной, а не опасной. Естественно ключевым являлся визит Зеленского в Белый дом. Мы получили приглашение, но при этом у визита не было дат. И отсутствие дат влияло на возможность подготовить визит. Президент ставил задачи, чтобы визит был не о красивых фотках и рукопожатиях, а стал бы успешным и результативным. По различным направлениям экономики, энергетики, военному сотрудничеству, по инновациям. Визит должен был включать в себя посещение нескольких штатов. Тот же Рик Перри очень хотел увидеть Зеленского в Техасе, где незадолго до этого побывал президент Дуда. Президент также хотел посетить Кремниевую долину, посетить Калифорнию, у нас даже был подготовлен и организован звонок Зеленского и Маска. Но отсутствие дат не позволяло к этому готовиться. Мы понимали, что идет какая-то игра и методом исключения после визита Данилюка и Ермака в Вашингтон 10 июля, мы поняли, что все факты указывают на Руди.

- Ермак вам говорил обо всех своих контактах? Он говорил о контактах со Львом Парнасом – партнером Джулиани, который сейчас пошел на сотрудничество с ФБР и дал на Джулиани показания?

- О плотных контактах Ермака со Львом Парнасом я узнал из опубликованных файлов с телефона Парнаса в январе 2020 года. Эту связь Ермак скрыл. Для публики и для меня в том числе, как он говорил, он был максимально открытым, но при этом за кулисами происходили еще ряд контактов и разговоров, о которых он в известность меня точно не ставил.

- Вы упоминали вопрос заморозки военной помощи Украине, которая произошла в 2019 году. С чем вы связываете эту заморозку и как можете ее объяснить?

- Совокупность всех фактов указывает на огромную вероятность того, что заморозка военной помощи, а также отсутствие визита в Вашингтон были связаны напрямую с желанием Джулиани получить от Президента Зеленского валидацию и расследование своих теорий заговора.

- То есть Джулиани так влиял на государственную политику США?

- По моему частному мнению - да. Кроме этого, он открыто говорил о том, что был одним из людей, которые убедили Трампа поверить во все эти теории заговора.

- Какие шаги сделала Украина для разморозки военной помощи и когда это произошло?

- Давайте по порядку. Банковая узнала о заморозке военной помощи из статьи в Politico, 28 августа 2019 года. Я помню, что до этого, в 20-х числах приезжал Болтон и тогда вопрос заморозки военной помощи с ним не обсуждался. В целом, нам очень сильно помогли несколько факторов. Во-первых, двухпартийное давление на Белый дом для пересмотра этого решения. Ведь мы стратегический партнёр США, защищающийся от российской агрессии. Нам также помогла американская пресса. Как только о заморозке стало известно, поднялся большой скандал. В-третьих, президент Трамп в сложившейся ситуации довольно быстро пересмотрел свое решение. Мы узнали 28 августа, а 12 сентября он отменил своё решение. Хотя был один крайне опасный эпизод в те дни, который я пропустил. У меня просто дочь родилась 7 сентября в том году и несколько дней я отсутствовал. И как раз за эти несколько дней откуда-то появилась идея о том, чтобы президент Зеленский таки сделал заявление о расследованиях во время интервью на CNN. До сих пор достоверно не знаю, откуда вообще эта идея взялась, кто ее принес.

- Это было без вашего ведома?

- Это было без моего ведома. Я как раз был в роддоме у жены, когда это все происходило, и когда вышел, интервью уже было в стадии обсуждения, но слава Богу оно так и не случилось.

- 20 мая 2020 году президент Зеленский на пресс-конференции заявил о записях, опубликованных депутатом Андреем Деркачом: "Про Порошенко и Байдена, да, я слышал, я прокомментирую. Думаю, это не последний звонок, который увидят украинцы. Реагировать должна прокуратура, правоохранительные органы. Генеральный прокурор Украины еще вчера зарегистрировала уголовное производство по заявлению депутата Деркача. Будут расследовать". То есть это заявление Зеленского сделано в полном соответствии с пожеланиями Джулиани и Парнаса. Кто дал рекомендацию Зеленскому выступить против Байдена и подыграть Трампу?

- После смены главы Офиса механизм обсуждения и принятия решений сильно изменился. Я тогда написал Ермаку, как Президент должен реагировать на так называемые пленки Деркача. Моей рекомендацией было вполне оправданно поставить под вопрос аутентичность записей и наличие склеек. Это первое. Второе. Президент должен был сказать о недопустимости подобного рода спектаклей. Президент мог бы поставить под вопрос источник и происхождение этих пленок, а также бэкграунд людей, которые участвовали в обнародовании. Все. Это был мой совет. Вместо этого почему-то случилось полностью обратное.

- Есть документ, который может подтвердить, что брифинг был именно таким и Зеленский выступил вопреки вашим рекомендациям?

- Я это делал в письменной форме.

- Как вы считаете, кто же дал тогда президенту другую установку на эту пресс-конференцию?

- Юрий, вы пытаетесь меня вытянуть на громкие заявления. Я не знаю. Меня там не было. Но, естественно, я сильно сомневаюсь, что Эндрю Мак (американский лоббист Офиса президента. – Ред.) или МИД могли порекомендовать так реагировать. Поэтому методом исключения…

- Ермак?

- Я этого не сказал.

Глава ОП Андрей Ермак.

- Но и не опровергли. Это тоже ответ. Как вы считаете, какое влияние вот это заявление президента вопреки советам его советников имело на двусторонние отношения США и Украины?

- Я бы не сказал, что критически негативное, но негативное. Мне многими людьми, так или иначе имеющими отношение к украинско-американским отношениям, было высказано искреннее удивление и недоумение. В принципе я считаю, что за все время было допущено две ключевые ошибки. Кстати, а могло их быть три. Руди нельзя было подпускать близко. Второе – заявление по первым пленкам Деркача. Это было огромной ошибкой. Третья, которая, слава Богу, не случилась, это то интервью на CNN, которое собирались сделать в сентябре по делу Байдена. Если бы оно случилось, я думаю, что на данный момент взаимоотношения со Штатами находились бы в руинах, а в Москве бы радостно потирали руки.

"В 2020 ГОДУ НА БАНКОВОЙ ПОЯВИЛСЯ ЦЕЛЫЙ РЯД ЛЮДЕЙ, С КОТОРЫМИ РАБОТАТЬ ПОД ОДНОЙ КРЫШЕЙ МНЕ НЕ ПОЗВОЛЯЛИ МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ"

- Ваше увольнение произошло в один день с назначением пророссийского политика Олега Татарова замглавы ОП 5 августа 2020-го. Это случайное совпадение?

- Меня не уволили. Я сам написал заявление, причем меня об этом никто не просил. Во-первых, немножко в этом поварившись, я уже понимал, что нет никакой дополнительной пользы от кабинета на Банковой и удостоверения советника Президента. В миссии "сделать свою страну чуть лучше" быть у власти необязательно. Во-вторых, если не согласен – уходи, а у меня было сильное недопонимание кадровой политики. На Банковой появился целый ряд людей, с которыми работать под одной крышей мне не позволяли моральные принципы. Поэтому я ушел вполне органично, доведя до ума всё, что мне поручили. В принципе, угрозы для Украины быть втянутыми в выборы в США с середины августа уже не было. Поэтому до декабря я скорее уже просто подстраховывал, не в статусе советника, а просто на личных взаимоотношениях. Я считаю, что полностью выполнил задачу, которую передо мною поставил Президент. Задача была не дать нас втянуть любой ценой. Я думаю, что это получилось.

- Как вы считаете, насколько адекватно со стороны президента было передать полностью весь контроль за отношения с двумя сверхдержавами – с Россией, с которой у нас война, и с США, нашим главным союзником, в руки одному человеку, Ермаку?

- Изначально он ничего не отдавал в руки одному человеку. Изначально была сложена, по моему мнению, очень правильная конструкция, при которой советники координировали рабочую группу, которая состояла из представителей различных ведомств. Да, может институционально эта конструкция была не совершенна, но она работала. В принципе вся информация из разных источников доходила до президента, а открытость дискуссий служила предохранителем от излишнего влияния персоналий. Но сейчас, к сожалению, за счет ограниченного доступа к президенту у некоторых людей есть избыточные полномочия. Скажем так. И это опасно.

- Могло ли оказать негативное влияние на отношения с США прямые контакты Андрея Ермака с помощником Путина Дмитрием Козаком и руководством России?

- Учитывая, на каком уровне находятся отношения США и России – лучше не смешивать эти два направления. Потому что ошибки, которые совершаются, и которые так или иначе на руку России – начинают выглядеть ещё хуже, насколько это возможно. Это, в том числе, и атака на реформу корпоративного управления. Это кадровая политика. Это проваленные коммуникации. Это все по факту дестабилизирует Украину. Дестабилизирует власть в Украине. А во время войны, да, это играет на руку России.

- Как вы оцениваете провал переговоров с МВФ и невыполнение Украиной обязательств по меморандуму? Как вы считаете, есть какие-то шансы сейчас в этой конфигурации получить новый транш, не выполнив меморандум?

- Сильно сомневаюсь. Сильно сомневаюсь, тем более что мы видим не просто застой реформ, а уже откровенный их откат назад. Возьмите, например, ситуацию с НАК "Нафтогаз". Это возврат к советской системе управления, когда исполнительная власть волевым решением по звонку какого-то человека может поменять руководство. Это имеет место быть в Беларуси, в России. Если мы хотим жить в Беларуси, в России, - пожалуйста, можно продолжать в том же духе. Но что-то мне подсказывает, что львиная доля наших граждан предпочли бы жить в успешной европейской Украине.

- Ермак и Татаров ведут просто целенаправленную кампанию против антикоррупционных органов. Как это воспринимается нашими американскими партнерами?

- По моей информации – крайне негативно. Как и уровень коррупции, который, как мне кажется, ощутимо вырос за последний год. Ещё полтора-два года назад, всякие мутные личности не знали, куда им заносить, не могли решать вопросы. Сейчас создается впечатление, что мы живем в глобальном договорняке. Такое могут воспринимать позитивно только те, кто в гибридных войнах используют коррупцию, откат реформ и хаос в качестве оружия.

Юрий Бутусов и Игорь Новиков.

- Какой бы вы сейчас дали совет президенту Зеленскому?

- Я бы дал один совет. Президенту стоит восстановить баланс мнений. Ему нужно слушать разные точки зрения, а не одну, которая идет в разных упаковках. Это первое. Второе. Я считаю, что Андрею Ермаку для того, чтобы доказать, что он патриот Украины, нужно объективно понимать тяжелую сложившуюся ситуацию и уйти. Президенту имеет смысл поставить главой Офиса не своего друга, а человека профессионального и незаангажированного. Власть должна вернуть прозрачность. Ведь на мое, в том числе, решение жертвовать всем – своей репутацией, своими деньгами, сбережениями и идти помогать реформировать страну – повлияло то, что президент всегда декларировал открытость власти. Если вы помните, у нас даже влог был с Зеленским перед выборами, где мы с представителями IT-индустрии сидели и говорили, что должны быть открыты списки посещения на Банковой, почти все встречи должны освещаться, за исключением встреч, которые являются государственной тайной. Власть должна быть открыта. Народ чувствует правду. С народом достаточно быть искренними для того, чтобы ошибки прощались. Народ легко прощает ошибки. Все ошибаются. Но народ не прощает ложь и манипуляции. А к сожалению, сейчас этого в переизбытке…

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і Telegram