28 сентября в Харькове снесли памятник Ленину. Огромная бронзовая фигура Ильича была низвергнута без почестей, а на гранитном постаменте появились слова: "Слава Україні!" Это событие продолжило процесс "ленинопада", активизировавшийся в стране с началом Евромайдана.

Почему памятник было решено сносить именно сейчас, когда в стране идет война? Нужно ли было поинтересоваться мнением местных жителей, прежде чем производить "демонтаж" символа тоталитаризма? Существует ли связь между сепаратистскими настроениями и памятниками вождю мирового пролетариата? Можно ли заглушить ностальгию граждан Украины по советскому прошлому?

На эти вопросы в интервью "Обозревателю" ответили: кандидат исторических наук, бывший заместитель начальника архива СБУ, бывший старший научный сотрудник Института истории Украины НАНУ Сергей Кокин, журналист, автор фильма "Три любові Степана Бандери" Юрий Луканов и доктор исторических наук, заведующий отделом Института истории Украины НАНУ Станислав Кульчицкий.

СЕРГЕЙ КОКИН: Идолопоклонство перед такими символами - проявление совковости

-Как вы оцениваете снос памятника Ленину в Харькове?

-Я считаю, что символы тоталитаризма уже давно должны были быть убраны с территории Украины. Тем более что биография Ульянова-Ленина никак не связана с Украиной – он ни разу здесь не был. Его след в истории Украины очень трагический. Например, "красный террор" в Украине проводился раньше, чем был провозглашен в России. Практика большевизма в период, когда Ленин возглавлял партию большевиков, не дает оснований увековечивать его память в таких формах, как это было сделано у нас.

Но это делалось в советское время, это было элементом пропаганды. А люди привыкли к этому "антуражу" городов и сел.

Конечно, возникают вопросы по поводу того, как избавляться от этого. То, в каких формах это делают сейчас, не вызывает удивления. Хотя я был бы за то, чтобы организовать музей тоталитаризма, где были бы собраны все эти памятники. Чтобы все, кому интересно, в сопровождении грамотных экскурсоводов, могли ознакомиться с ними.

-Вы знаете, что не все местные жители согласны с демонтажем памятника. Возможно, необходимо было провести местный референдум или опрос по этому поводу?

-Я считаю, что в этом вопросе должна быть государственная политика национальной памяти. А у граждан должно быть место, где бы они могли все это видеть.

А насчет того, что выступают против… Сама советская действительность была неоднозначной. Последнее поколение советских людей, которое потом жило в независимой Украине, не знали об ужасах сталинизма или ленинизма. Поэтому есть определенная сила инерции, привычки. Люди ведь разные.

-Вы не усматриваете некой связи между сепаратистскими настроениями и наличием таких символов коммунистического прошлого?

-Есть определенная связь. Я ездил по разным регионам Украины как историк, и я знаю о разнице в менталитете людей. Одним из проявлений совковости было идолопоклонство перед такими символами. Но все это только из-за недостатка знаний. Большинству историков, которые занимались советским периодом, если они не кривят душой, все абсолютно понятно.

-Действительно, очень многие люди просто скучают по Советскому союзу. Вы согласны с тем, что именно на этой ностальгии сегодня играет господин Путин?

-Да. Но я вижу ностальгию двух типов. Для старшего поколения эти памятники – напоминание об их молодости. Были трудности, но им казалось, что они преодолимы. Это было хорошо, и то… Всему была своя цена, и она была соразмерна с тем благополучием, которое у них было. Удивляет другое – когда этой ностальгией увлекается молодое поколение, которое знает о Советском союзе только по рассказам бабушек и дедушек. Они начинают говорить о том, что было лучше. Когда об этом начинает говорить молодежь, это уже чистой воды идеология. Они уже "обработаны" и не в состоянии оценить историческую реальность и сегодняшний день.

ЮРИЙ ЛУКАНОВ: В стране возникла критическая масса людей, решивших распрощаться с коммунизмом

-Как вы оцениваете это событие? Почему именно сейчас возникла необходимость в сносе памятника?

-Я думаю, в Харькове шел процесс – так же, как в Киеве и по всей стране. Страна осознает, что она прощается с Советским союзом, с коммунизмом. Формально этот процесс начался в 1991 году, но в головах, в мозгах многих наших соотечественников коммунизм оставался до сегодняшнего дня.

В стране возникла критическая масса людей, которые решили попрощаться с этим коммунизмом. Ленин был главным символом коммунизма – во всех населенных пунктах были памятники, бюсты, головы… С этим наш народ прощается.

Почему именно сейчас? Не знаю. Видимо, именно сейчас дозрело.

-Но согласитесь, как-то не очень красиво получилось – и в Харькове, и в Киеве. Группа людей, никого не спрашивая, просто идет и сносит памятник. А как же местные жители, которые не согласны с такими действиями?

-Есть люди, которые считают, что земля стоит на трех китах. Они имеют право на свое мнение. Но мнение таких людей не следует учитывать. Возможно, в Германии есть группа людей, которые хотят, чтобы там стояли памятники Гитлеру. Тем не менее, памятники Гитлеру там не стоят.

Ленин никогда не был в Украине, Ленин – палач Украины, который уничтожил Украинскую народную республику. Ленин создал кровавую систему, которая уничтожала миллионы. Ленин сам был маньяком, который давал указание убивать людей. Почему здесь должны стоять памятники маньяку?

Если люди захотят, памятники могут стоять, но в отдельных заповедниках коммунизма – как артефакты той эпохи. Но как памятники якобы нашей истории они не нужны.

Вообще, абсолютно правы те, кто говорит, что должны быть соблюдены определенные процедуры, что нужно действовать в соответствии с законом. Но хочу обратить ваше внимание на то, что все бывшие президенты, кроме Януковича, издавали указы, согласно с которыми с улиц наших городов нужно было убрать памятники тоталитарному режиму. Поскольку власть не хочет этого делать, это сделал сам народ.

Да, формально это выглядит как акт вандализма. Но обратите внимание: в Украине не уничтожено ни одного памятника Пушкину. То есть это агрессия, направленная на основателя тоталитарного государства, которое уничтожало миллионы украинцев. Помните, во время Майдана не грабили магазины, не грабили людей – разве что "титушки".

-Что делать с освободившимися постаментами?

-Их можно совсем убрать, чтобы освободить площади. Там можно сделать, например, музыкальные фонтаны. Можно и памятник какой-то поставить, но из реальной украинской истории, а не высосанной из пальца.

СТАНИСЛАВ КУЛЬЧИЦКИЙ: Ленин остается пусть не в наших сердцах, но в наших головах

-Почему демонтаж памятника случился именно сейчас?

-Потому что поднялась очередная волна возмущения нашей отсталостью, нашей совковостью. Понятно, что памятник Ленину в Харькове не могли снести раньше. Но, несмотря на "ленинопад", остается множество скульптур Ленина.

Но главное в том, что Ленин остается пусть не в наших сердцах, но в наших головах. Потому что есть старшее поколение, которое, возможно, осуждает Сталина, Голодомор, но Ленин остается для них вне всякой критики.

Конечно, Ленин – это не Сталин, Ленин относится к небольшому количеству людей, которые меняли мир в ХХ веке. Но тот мир, который создал Ленин, был искаженным миром. Прошло 23 года, но мы никак не можем избавиться от того, что накопилось за поколение. В этом заключается очень большая опасность.

Главное не в том, будет стоять памятник Ленину или нет, запретят Коммунистическую партию или нет, а в том, чтобы мы освободились от старого мира. А этот старый мир для многих был очень удобным, поскольку рыночная экономика плохо относится к людям. Людям свойственно забывать очереди, дефициты, которые были в последние годы существования СССР, поэтому сейчас они испытывают ностальгию.

На нас также оказывает влияние Россия, ее информационное пространство фактически завоевало наше пространство. А там и канал "Ностальгия". По сути, там проводится пропаганда всего того, что было, начиная с Феликса Дзержинского.

-Действительно, для людей пожилого возраста эти символы важны. Может быть, стоило просто оставить их лет на 20-30 и сносить памятники потом, после смены поколений?

-Я думаю, не надо ждать так долго. Если такие памятники стоят, они деформируют сознание молодых поколений. Это надо делать совершенно сознательно, на основе закона. Кстати, губернатор Харьковской области издал соответствующий приказ о сносе памятника, поэтому людей, которые его снесли, нельзя даже привлечь к ответственности.

Но тут главное – формировать общественное мнение.

-Мэр Харькова заявил о том, что будет восстанавливать памятник.

-Я не думаю, чтобы он его восстановил – точно так же, как я не думаю, что в Киеве снова будет памятник Ленину на Бессарабке. Что сделано – то сделано. Просто не нужно это делать эмоционально и во вред общему порядку.

-Вы не видите сходства между формированием в общественном сознании вымышленного образа Ленина и формированием вымышленного образа Путина?

-От Ленина до Путина очень большой путь. Путина, скорее, можно сравнить со Сталиным. Кстати, при Ленине был определенный коллективизм в управлении партией и страной. Ленин учитывал мнение других. У него было свое мнение, он очень нетерпимо относился к мнению других, но он не был самодуром. Вообще, Ленин настолько высоко себя ценил, что не считал необходимым тратить душевную энергию на тех, кто спорил с ним.