Експерти "Несторівської групи"

Як слід читати «Договір Гідності для сталого розвитку України» і чому це важливо, в ефірі «Радіо Аристократи» міркували медіа-експерт Євген Глібовицький та ведучий Сергій Кошман, пише CULTPROSTIR.ua

Експерти «Несторівської групи» представили «Договір Гідності заради сталого розвитку України» − проект національного суспільного договору, який являє собою візію концепції розвитку країни до 2025 року. В студії радіо «Аристократи» член «Несторівської групи» Євген Глібовицький і ведучий Сергій Кошман говорили про те, для кого написаний Договір, як наростити суспільний капітал, чим корисна ситуація повної невизначеності та чи варто включати в стратегію розвитку країни катастрофічні сценарії.

Сергій Кошман: Євгене, я уважно послухав презентацію цього документу і ще більш прискіпливо збирав зворотній зв’язок від «просунутого» середнього класу, креативного класу, зокрема міста Києва. І я почув таке питання: це якийсь світоглядний документ, чи філософський, чи релігійний, чи це про якісь практичні рекомендації для Кабміну чи якихось експертних середовищ?

Євген Глібовицький: Ми сподівалися на те, що будь-яка людина з хорошою освітою може осилити Договір, зрозуміти і тримати для себе, принаймні, як певний дороговказ. Але, звичайно, в першу чергу це документ для професійного використання. Як аудиторію цього документа ми уявляли тих людей, яким він буде важливий як дороговказ для прописування політик, для формування підходів, стратегій  (в державній, суспільній, бізнесовій та громадській сферах).

Він повинен показати поле, в межах якого можливі якісь рішення. Даю приклад. В кабміні за рознарядкою треба написати стратегію, наприклад, сільського господарства до якогось там дві тисячі кільканадцятого року. Такий документ, для того щоб бути якісним, мусить пройти багато стадій: і узгодження, і проговорення, і найважливіше, що в основі його мають лежати певні припущення. Наприклад, що українська земля буде такою ж родючою через 10 років, як вона є зараз; що кліматичні умови не змінять суттєво типи культур, які можуть вирощуватися; що кількості води вистачатиме для того, щоб зрошувати ці поля, що ринки збуту будуть достатніми для того, щоб ми могли те, що ми виростили, продати та ін. Ці припущення дуже часто не враховуються − нема часу їх продумати. В основі цих стратегій може бути будь що, будь-якої якості і будь-якої глибини. Відповідно, те, що ми спробували зробити − це створити таку платформу, на основі якої вже можна створювати якісь вужчі стратегії.

Цей документ є інфраструктурним. Це як будівництво дороги, по якій пізніше будуть їздити машини, тому що кожен власник автомобіля, перед тим як проїхати, не буде споруджувати собі дорогу.

В країні такого розміру як Україна в будь-який момент часу мають функціонувати близько 100 тисяч різних стратегій. Ми говоримо про секторальні, територіальні стратегії... Практично для цієї сотні тисяч документів, з яких більшість, я підозрюю, не написана, а та частина, що є, − написана несумлінно, –  власне, для них і створений цей документ.

Сергій Кошман: Якщо згадати феномен Майдану, в якому були особливі класи, які можна назвати агентами чи суб’єктами змін, чи апелюєте ви до них? Наприклад, клас підприємців, маленький та середній бізнес.

Євген Глібовицький: Ні, але цей документ апелює до частини з них. Дрібні підприємці, менеджери, ті хто робить професійно свою роботу, чи внаслідок своєї освіти, чи внаслідок своїх унікальних навичок − це і є ті люди, які створюють найбільше доданої вартості. Тому що вони фактично не займаються перерозподілом, вони займаються створенням. Для того, щоб їхні права не були уражені в процесі системних змін, ми цей документ і писали. Але це не означає, що вони мають безпосередньо його читати. Розумієте, так само як посадова інструкція для поліції має своєю аудиторією поліцейських, а виконується для нашого з вами блага.

Сергій Кошман: Як працювати з цим документом? Ви його написали. Я його прочитав, з кимось поспілкувався з приводу цього документа, а що далі? Що ви думали, коли писали, просунутий українець має робити з цим документом?

Євген Глібовицький: В ідеалі просунутий українець має досить чітко усвідомлювати свої права та обов’язки. І він потребує певних критеріїв, щоб легше було відрізнити добро від зла у суспільній сфері. У цій пропозиції нового суспільного договору ми маємо 9 критеріїв, за якими можна легше оцінювати діяльність президента, прем’єр-міністра, владної коаліції, опозиції. Звичайно, він не має такої деталізованості, щоб можна було оцінити кожну дію певного міністерства, але можна зрозуміти, чи загальний напрямок іде в добрий бік, чи ні.

Сергій Кошман: В останній час ми чуємо всілякі історичні аналогії, намагання некритичного ставлення до досвіду Грузії чи Сінгапуру, Польщі, чи інших країн. Чи можна робити, як зараз кажуть, копіпаст і багато не замислюватися щодо деяких реформ?

Євген Глібовицький: Якщо мова йде про приклади, про які ви говорите, Сінгапур, Південна Корея, Грузія, то треба розуміти, що кожен з них має частину абсолютно унікальних контекстів, які неможливо повторити в українських умовах.

Сергій Кошман: Євгене, розкажіть про співпрацю групи з МЗС Чехії.

Євген Глібовицький: Нам дуже сильно допомогли чеське посольство і чеський міністр закордонних справ, Карл Шварценберґ, а потім його наступник, які тричі нас запрошували до Праги. Їхні питання були ніби дуже прості, але в той самий час такі, на які немає простої відповіді. Наприклад, з чого складається Україна? Традиційний погляд − Україна складається з Заходу і Сходу, або із Заходу, Сходу, Півночі, Півдня і Центру. А чому так? Може, вона складається з чогось іншого? Наприклад, з 20 міських агломерацій? Чи, може, з росіян і українців? Або ще чогось, наприклад, християн і нехристиян? Для того, щоб відповісти на це запитання, нам довелося перетрусити всі можливі варіанти. Це ситуація, коли ви опиняєтесь в залі, з якого веде 200 дверей, і вам треба не просто знайти вихід, а ще й перевірити всі інші тупикові двері, за якими нічого немає.

«Несторівська група» – напевно, одна з дуже небагатьох експертних груп в країні, де всі володіють англійською мовою. Це люди, які поінформовані не з пострадянського дискурсу, для яких світ не обмежується російською літературою та філософією, які можуть «бачити» з перших рук, що створено в США, у Великобританії, на континенті у Європі, в Азії. Це люди, які багато і добре подорожували, і які мають достатній світогляд, щоб розуміти інші суспільства та культури. За великим рахунком, ми виходили з дуже глобалізованих умов, і кожен з експертів приніс часточку свого розуміння решти світу.

Сергій Кошман: Я хочу звернути увагу, що, крім спільного поля сенсів, у нас бракує спільної політичної мови. Коли один експерт нормальною людською мовою пояснював, що він мав на увазі, коли використовував якийсь специфічний термін − це і є створення нової політичної мови. Я вважаю, що без неї неможливо створити міцний соціальний капітал. І я стикаюся з тим, що мало хто розуміє, що таке соціальний капітал, для чого він потрібен.

Євген Глібовицький: Якщо дуже спростити, то соціальний капітал − це довіра.

Ми з вами сидимо в одній студії і ми довіряємо, що не будемо вбивати одне одного, тому нам не потрібно сидіти тут зі зброєю, чи заходити сюди з охоронцями. Або ми сідаємо за кермо автомобіля і рухаємося вулицями, довіряючи, що інші водії знають правила так само, як ми. Ми розуміємо, яку модель поведінки застосувати в тому чи іншому випадку. Соціальний капітал − це сукупність цієї довіри, якої в пострадянських суспільствах критично бракує. Немає довіри до інститутів, до систем правил, до того, що ми спільно робимо.

Суспільства з високим рівнем інституційної довіри спроможні ощадно існувати і саме тому мають величезну кількість доданої вартості, яку вони можуть спрямовувати на щось своє − на Марс, на науку, на мистецтво… І в кінцевому результаті вони таким чином стають багатшими.

А спроба стати багатим у бідному суспільстві є нічим іншим як перенесення себе в умови, коли треба постійно захищатися від решти суспільства. Тому ми постійно бачимо такі високі паркани довкола особняків, тому у великих чорних машинах тоновані вікна, тому є охоронці, які мають виглядати страшними. І саме тому такі агресивні моделі поведінки у тих, хто має владу чи доступ до якогось багатства.

Сергій Кошман: Як здобути економічний капітал ніби зрозуміло − заробляй гроші. Як здобути культурний теж ніби зрозуміло − отримуй освіту. А як пересічний українець може підвищити соціальний капітал?

Євген Глібовицький: Частина пунктів, які є у Несторівському документі, цьому присвячені. Пункт 3, наприклад: готовність громадянських і політичних еліт формувати конструктивний порядок денний. Фактично це означає, що ми не виносимо на порядок денний ті питання, з яких ми розуміємо, що буде конфлікт. Ми не можемо домовитися стосовно минулого. Воно дуже болісне, важке. Але ми можемо домовитися стосовно майбутнього. Це означає, що ми зменшуємо кількість обговорень минулого у публічному дискурсі і замість цього збільшуємо кількість обговорень майбутнього. Якщо хтось вискакує й починає кричати про героїв Другої світової війни, ображаючи інших, то він заслуговує загального осуду. Що стосується довіри до правил − кожен з нас мусить стати стейкхолдером правил.

Сергій Кошман: Стейкхолдери − це пов’язані особи, які відчувають, що їх це безпосередньо стосується.

Євген Глібовицький: Практично це означає, що діє принцип персональної відповідальності. Це моя персональна відповідальність − переходити дорогу тільки на зелене світло. Це моя персональна відповідальність − стежити за тим, щоб не продавалися прострочені продукти у супермаркеті та скаржитися, якщо я бачу, що так відбувається. Так само моя персональна відповідальність − грати за правилами, сплачувати податки.

Сергій Кошман: Якщо простою мовою, то не робити вигляд, що ви чогось не побачили.

Євген Глібовицький: І не робити вигляд, що якесь правило вас не стосується. І це дуже складно, складно кожному з нас. Кожен з нас має всередині особисту боротьбу, щоб ці речі були імплементовані.

Сергій Кошман: І останнє питання: що вас надихає?

Євген Глібовицький: Знаєте, багато всього надихає. Надихає любов, перші дні весни. Надихає можливість вигадати і зробити щось таке, чого раніше не було. Надихає невідомість.

Ми в унікальній точці, в якій більшість європейських країн ніколи не були, бо ми зараз маємо можливість не просто продовжити траєкторію розвитку свого народу, як чехи, поляки чи угорці, − ми маємо можливість винайти українців, придумати те, якою ми будемо країною. І це просто фантастика. Але ми маємо бути відповідальними.

Чим відрізняється Несторівська візія − це тим, що це не наша фантазія чи мрії, які нам хотілося намалювати. Наші мрії сильно врівноважені та приземлені результатами досліджень, які стосуються і того, чим є українське суспільство, і того, якими є зовнішні та внутрішні контексти.

Ми любимо цю країну і ми не розглядали катастрофічні сценарії. Ми мусимо дати відповідь зовнішній загрозі (Росії) та внутрішній (в першу чергу, корупції і беззаконню). Якщо не зможемо, то цей документ, який ви тримаєте в руках, − історичний артефакт, який колись ляже в якийсь фонд в історичному музеї і нікого не буде цікавити, бо свідчитиме про тупикову гілку еволюції. Дуже б не хотілося, щоб так сталося.