ВТОРНІК

7 лютого 2012 року

Микола Малуха jesfor

СТЕНОГРАМА

Добрий день. Сьогодні ми розпочинаємо ініціативу, яка прийшла з блогосфери. Суть проекту полягає у неформальному спілкуванні з відомими людьми, які так чи інакше пов’язані з блогосферою, соціальними мережами. Ми будемо проводити прямі трансляції, прямі ефіри кожного вівторка об 11 годині тут у кнайпі Купідон.

Сьогодні у нас у гостях топовий український блогер Микола Малуха, відомий під ніком jesfor. Сьогодні він розповість нам про свою діяльність, як блогера і українську блогосферу взагалі.

Розкажіть, наскільки українська блогосфера зараз впливова, і наскільки вона взагалі зараз впливає на життя у країні. Чи досягла вона рівня великих офіційних ЗМІ

Якщо говорити про блогосферу то, нажаль, ми не можемо сказати, що вона стала таким потужним важелем суспільних змін, якою вона стала у Росії. Де блогосфера стала основним джерелом, з якого вони довідуються якісь новини, звідки вони дізнаються про якісь зловживання з боку влади, які існують. Ну так само вони організовуються, створюють групи, які виводять на вулиці багатотисячні, вже навіть декілька сотень тисячні мітинги.

На жаль, поки українська блогосфера дещо в інакшому напрямку розвивається і такого про неї ми не можем сказати. Хоча свого часу там було багато ініціатив, як сприяли розвитку громадянського суспільства в Україні. Тут, можливо, одною з причин можна назвати певну свободу слова, яка існівала в Україні. В Росії десь з 2004 року почався дуже потужний тиск на медіа у тому числі на електронні ЗМІ і, відповідно, блогосфера - це був єдиний такий альтернативний майданчик, де можна було спілкуватися обговорювати якісь важлив питання, де зустрічалися представники різних політичних таборів, чого не було на телебаченні, радіо, у друкованій пресі. Завдяки цьому був дуже потужний імпульс для розвитку.

В Україні існували незалежн ЗМІ, видання «Українська правда», якісь інші проекти і саме там відбувалася якась дискусія, розслідування щодо зловживань влади і відповідно якщо в Росії все було сконцентровано у блогосфері, то в Україні це було розмежовано по різним майданчикам і тому, вдповідно, блогосфера дуже сильно постраждала.

Як відомо, Ви починали свою діяльність блогера саме у Росії. Як так відбулося, що Ви саме там опинилися. Тепер Ви відомі, як український блогер, але діяльнсть як блогера починали у Росії?

Свого часу я пішов у протестний молодіжний рух «Оборона». Це аналог країнської «ПОРИ». Перше, що у мене запитали, чи є у мене блог: «Чи є у тебе ЖЖ?». Я кажу, що не знаю, що це таке. Вони мене трошки висміяли і якби пояснили, що в умовах політичного тиску це необхідно. Потім я висвітлював діяльність української громади.

А де це відбувалося у Росї?

У Мурманську.

Але існували певні проблеми тому, що в Росї не дуже добре ставляться до українців, особливо до тих, що проявляють певну незалежну та активну позицію. Тому ми опинилися в умовах інформаційної блокади і блоги виявилися єдиним майданчиком, де ми могли висвітлювати свою діяльність. Тому там починалася і моя активнсть, там час від часу ми ділилися активностями, що саме ми робимо у Росії.

Ну, зрозуміло. А от Ви навели приклад того, що у Росії не було майданчику для вільного спілкування, вільних ЗМІ. В Україні вони тоді були. З огляду на ту ситуацію, яка зараз в Україні, де ми бачимо реальн утиски свободи слова, розповсюдження інформації, чи не переходить в Україні блогосфера на ту стадію у який вона знаходилася свого часу у Росії?

Так. Так можна казати. Якщо говорити про якісь бонуси чи плюси авторитаризації режиму, то це якраз плюс для блогосфери. Це зокрема можна сказати про донецьких блогерів.

Наприклад, frankensstein та інші, які ведуть, наприклад, боротьбу з супермаркетами, які продають просрочену продукцію. Відповідно, в умовах певного інформаційного домінування тим паче, що це мережа з якою вони ведуть боротьбу, здається це супермаркет «Сокол» , вона якраз належить депутату «регіоналу», тому в умовах Донецька про це дуже важко розповіжати в умовах Донецька. Тому про це вони пишуть у своїх блогах регулярно. Про те, як там відбувалос побиття цих блогерів. Тому завдяки цьому ми довідуємся, що взагалі у Донецьку відбувається.

До речі, frankensstein для мене є таким прикладом альтернативних ЗМІ, що стосується Донецького регіону. Саме через нього я багато чого довідуюся, мабуть все, що я знаю про Донецьк, довідаюся про новини, це я знаю саме з його блога. Він має певний рівень довіри, він зібрав навколо себе читачів, він розповідає про все. Про те, що відбувається і з боку влади, про те що роблять якісь опозиційні організації, нацоналістичні, до того що він розповдає, як там «Свобода» проводять свої мітинги. Для мене це є джерело, якому я довіряю. Так само по іншим конкретним регіонам, по яким ти не можеш знайти об`єктивну інформацію для тебе, саме блогосфера є альтернативою. Так, наприклад один з блогерів з Херсону так само розповдає про місцеві проблеми і я читаю, мені цікаво бо я в принципі звідти родом.

Тут є великий плюс у тому, що блогосфера може на себе перебрати, стати таким собі локомотивом у інформаційному просторі. Але поки що не вистачає яскравих осіб, як от у Росії Олексій Навальний, Леонід Парфьонов, які пішли у блогосферу і привернули на себе увагу великої кількості читачів.

А взагалі, російські блогери, той самий, навіть, Навальний вони цікавляться українською блогосферою? Якось іде у Вас контакти, спілкування?

Я думаю, що ні. Взагалі українську блогосферу дуже часто розглядають, як такий додаток російської блогосфери. В минулому році дослідники з Гарвардського університету робили дослідження російської блогосфери і вони українську блогосферу притягнули, як таку певну складову, сегмент російської блогоспільноти. Так воно частково і є, хоча є низка українских блогерів, які між собою знайомі, спілкуються у реальному житті але це дуже повільно відбувається багато з них перестають писати, переходять на платформу Facebook, там починають, щось писати вести, бо це набагато легше. Ти отримуєш там більше читачів, коментарів, як у Живому Журналі.

Це зрозуміло. А щодо того, що недавній досвід України з закриттям сайту EX.UA. Тоді саме соцмережі, блогосфера виступили таким рушієм до дій, коли блокувався сайт президента. Це можна назвати таким проявом блогореволюцї, чи революції соцмереж, як це відбувається у Росії? Якісь початки цього, люди організовуються у соцмережах?

З одного боку можна, з іншого - ні. Я взагалі дуже скептично та критично ставлюся до цієї ініціативи. Як на мене в Україні було багато інших прикладів. Зокрема, убивство Ігора Індила, розкриття всіх цих корупційних схем, де журналісти розповдали скільки міллардів долларів вкрадається нинішньою владо. Тобто було проти чого виступати. А закриття одного з файлообмінників, хоча він дійсно є найпопулярнішім в Україні, тобто дійсно це є метод примітивного спротиву. Тобто дійсно у людей забрали видовища і вони вирішили висловити всю свою неповагу до влади. Але якщо розглядати мою суб`єктивну оцінку, то на мене це є одним з таких проявів революції, звісно ми можемо сказати, що це добре. Вже було кілька таких дій, не просто низка демотиваторів, негативних оцінок та постів, дія яка паралізувала роботу урядових сайтів та зорганізовували людей.

І, скажімо, якщо шукати у цьому позитиви то бачимо, що люди самозорганізувалися і бачимо один з перших признаків колективної дії. Тобто можемо говорити, що у майбутньому ці колективні дії будуть більш складні та більш ефективні і відповідно направлені на різні фокус групи і більш ефективні у тому випадку якщо шось знову вчинить влада.

Але тут можна сказати, що влада у данному випадку зачепила одну з потреб та необхідностей споживацького суспільства — це видовища. І у цьому випадку виходить що це протест споживацького суспільства?

Ну, я про це і казав, що це споживання. Але багато хто писав, що це є передумова, тобто підготовка до чогось більш потужного. Хотілося б у це вірити.

Ну, за великим рахунком блогери і, взагалі, Інтернет-спільнота показали, що вони можуть зорганізовуватись

Ну, з іншого боку так. Це довело, що люди, які існують в Інтернеті, скажімо так, вони більш організовані, більш дієві ніж громадські організацї неурядові, які живуть за рахунок грантів, тобто це набагато ефективніше. В принципі жодної копійки не витрачали, вони змогли зробити так, що весь минулий тиждень був присвячений подіям навколо EX.UA. Тобто це був потужний імпульс. Навіть влада почала вибачатися. Від Партії регіонів виступала Олена Бондаренко.

Зрештою його відновили

Так, його відновили і це, можемо сказати, що це з часів Помаранчевої революції один з небагатьох прикладів успішного реагування суспільства.

Вже і до цього були приклади, коли блогосфера реагувала на події, що вдбуваються у державі. Чи не загрожує це тим, що якраз таки активність... не буде людьми здійнюватися активних громадських дій, активного спротиву? Навіть такого опосередкованого, як участь у виборів, а весь спротив перейде на сторінки блогів, соцмереж?

Ну так, я, наприклад, сам зустрічав у коментарях у інших блогерів таку думку, що вся Інтернет-активнсть має зворотній бік, що люди випустять свій пар і на цьому все закінчиться, що вони будуть вважати, що він натиснув кнопку «лайк», зробив репост і все, він зробив, все що від нього залежить для змін у державі. Але я не погоджуюзь із цєю думкою.

Тут я наведу приклад американського дослідження, яке проводилось у 2009 році, але проводилось у США. Але, я думаю, є відміннсть у відсотках, але тенденції такі як у нас в Україні. Так от вони навели результати про те, що люди, які користуються Інтернетом вони найбільш соціально активні, а ще більш активні ті, хто використовує соціальні медіа тобто Твітер, Фейсбук і т. д.

Тобто, ми можемо сказати, що існування цих соціальних медіа воно сприяє такій собі громадській активізації. Першу причину яку я тут бачу це те, що люди довідуються про останні процеси, які зараз відбуваються і мотивують до конкретних дій. Тобто маніпулювати думкою цих людей дуже важко. До того ж у цих людей накопичується критична масса, яка виражається у протесті або іншим способом. Друга річ, це коли ти щось бачиш чи отримуєш інформацію від свого товарища. Ну, умовно кажучи, коли збирають гроші на операцію якоїсь дитини, от наприклад їдеш у метро і бачиш там оголошення або якісь там попрашайки, ми підсвдомо розуміємо, що це якийсь «развод» і з нас просто хочуть стягнути гроші незрозуміло на що. Але, коли, наприклад, в Інтернеті хтось пише, що я знаю цих людей і дав 50-100 гривень, то і у нас формується певна довіра, і ми якусь копійку можемо пожертвувати. Так от, коли є коло людей, якім ми довіряємо, які мають певний авторитет, ми долучаємось до протестів. Тобто, ми давіряємо більше ніж нам хтось дасть якусь листівку, агітку, партійну газету. Тобто неможно сказати, що це все нівелює громадську активність і перетворить всіх на хом`ячків, які сидять перед монітором тільки і пишуть якісь гадості на форумах, а потім ідуть на ввулицю спокійно і не звертають уваги на ті численні порушення прав людини.

З приводу хом’ячків, як ти взагалі оцнюєш перспективи полтичні у Росії Навального. Чи можливий такий приклад у новітній історії, що блогер саме завдяки свої діяльності, як блогера, згодом стане політиком саме державницького рівня?

Можливо, це така ідеалістична картинка у мене, але років, певно, чотири тому мій товарищ, який був зі мною у опозиційному русі у Мурманську пропонував взяти у Навального інтервью. Я тоді казав «завтра-завтра-завтра», а пройшло три десь роки й я сам вже почав до нього звертатись з приводу того, що чи можна якось у Навального інтервью, то мені сказали, що, вибач, у нас тут Financial Times, Ройтерс, тут велика черга, так що чекай.

Завдяки блогу ця людина в кардинальному плані змінилася, він став авторитетним в Інтерет-середовищі, він став відомим у Росії, проти нього почалися дискредитаційні кампанії. Тоді газета «Аргументи і Факти» друкувала якусь брехливу інформацію за те, що він отримував гроші від Березовського. Виклали світлину де він стоїть із Березовським, а насправді це був просто колаж. Але насправді його запрошували у американський Конгрес, де він звітував по ситуації з корупцією у Росії, він виграв стипендію на навчання у Єльський університет.

Перші пости його у 2009 ще році читали десь 15 людей, але з часом він набрав все більше і більше. Він зібрав вже ту критичну масу, яку він викладав у себе у блозі. І сьогодні ця людина дуже авторитетна. От, наприклад, коли зняли мера Москви Лужкова то там газета «Коммерсантъ» зробила таке альтернативне голосування в Інтернеті, переміг за їх результатами Навальний.

І якщо зараз кремлівські ЗМІ пишуть, що його підтримують всього 2 % населення, то навіть якщо і так, цього достатньо аби зробити якісь зміни. Наприклад цього достатньо. Що люди жертвують туди гроші, наприклад про той же ш «Роспіл», він сказав, що наша задача максимум зібрати 5 міліонв рублів, близько 170 тісяч доларів за рік, а вони цю суму збрали за пару мсяців. Тобто люди самі жертвували гроші на боротьбу із корупцією у Росії і це, скажімо, є позитивна тенденція.

Але я бачу і деякі небезпеки. Одна з небеспек це знаєте, як різне лайно воно лізе до чогось світлого і хоче обілитися, якось підмазатися, щоби собі щось вибити. Впринципі так було в Україні після Помаранчевої революції. Тобто люди дозволили перемогти, вилізти із темряви, а інші це використали аби себе збагатити. Останній приклад, це от Ілля Варламов — такий відомий блогер у Росії. Він себе позіціонував, як такий незалежний, опозиціонер. У грудні, коли були мітинги і протести він фігурував серед тих, хто має виступати на сцені. Він нібито підтусувався до Навального. Але буквально позавчора стало відомо, що цей Варламов отримував гроші від Кремля за піар організації «Наші» і їхнього заходу «Селігер». Він отримав за два пости здається 13 тисяч доларів. Це от яскравий приклад того, що треба вдсіювати кукіль від насіння, бо всяка оця дрібнота і мерзота вона починає лізти до Навального, бо люди побачуть, що це реальна перспектива. Бо завтра чи післязавттра він стане якимось чи президентом, чи прем’єром, це питання часу. І вони захочуть до нього підмазатись. І ця перемога, якщо з нею прийдуть отакі люди, вона знищить всі оті надбання, які отримані за минулі роки.

Українські політики теж повально йдуть у блогосферу, на одному з ресурсів майже всі члени Кабміну зробили собі блоги. Нещодавно от була розмова, яка стосувалася дуже популярного блогу Наталії Королевської. Говорилося про те, що людина-політик, яка настільки зайнята і стільки часу проводить у спілкуванні з людьми, на якихось акціях протесту, робота у Верховній Раді і так далі, не має часу вести насправді блог. Висновки, що це не ця людина веде блог, чи популярність куплена, чи блог просувається за гроші. Скільки взагалі витрачається на блог і чи реально політику реально витрачати час і вести настільки популярний блог, як от наприклад Королевська?

Ну, по-перше, я не вважаю, що вона блогер, вона просто зробила фан-сторінку у Фейсбук, тобто не можна сказати, що вона блогер.

Вона там викладає якусь світлину, два-три коментаря. Це не блог. Це моя суб’єктивна думка.

Вона в принципі може не співпадати з визначенням, хто є блогер, а хто ні.

А щодо витрат часу щодо мене, як блогера і політика, то то велика різниця. Тобто політику достатньо написати пару рядків і він набере купу переглядів і купу посилань, а мені треба великий текст писати і це велика рзниця. В принципі я вірю, що політики можуть бути блогерами. У нас в Україні є два успшні приклади - це народний депутат Леся Оробець і Михайло Бродський. Леся досить цікаво пише про своє життя і про той напрямок, яким вона займається — це освітні питання у Верховнй Раді. Ну, а Бродський просто всяку дурницю пише і його доволі цікаво читати, що ж він наступне напише і як він буде виправдовувати нинішню владу.

Решта, так само Королевська, то це доволі просто. Якщо подивитись її рекламу. Свою оцю фан-сторінку вона відкрила десь у серпні минулого року і десь із серпня до зими вона просто маячила її реклама. І причому, коли ти перезавантажуєш сторінку, то там знову з’являлася її реклама, тобто це означало, що були вкладені дуже велик гроші, тобто за моїми такими скромними підрахунками близько 10-15 тисяч долларів було витрачено за перший місяць-два. Саме на Facebook-рекламу.

А ця реклама тривала не однин місяць. Тобто це були вкладені хороші, шалені гроші і тому, відповідно, їй вдалося зібрати ту велику кількість. Якщоб вона без реклами, сумніваюся, що б вона за цей час там зібрала би і дві тисячі прихильників, а зараз там їх десь близько 17 тисяч.

Друге що, то вона використовує ботів. Тобто різні там створені різн фейкові акаунти, натискають кнопку «лайк», коментують схвально і це піднмає дуже. От у рейтингу записів оновлення чим більше до запису «лайків» і коментарів то він, цей пост, більше на горі більше ти його бачиш. Більша вірогідність, що цей пост прочитають і цей пост натиснуть кнопку «лайк». Такими нехитрими методами вона досягла отакої популярності. Хоча насправді ця популярність не вартує і виїденого яйця.

Ну і, взагалі, якщо говорити про такі конкретні речі щодо блогу, блогу політиків, то тут треба говорити про якісь конкретні речі. Щодо того, які конкретні речі зробила та ж Королевська. Чи вона припинила якусь забудову, чи вона захистила там дитячий майданчик — до неї звернулися, чи вона викрила якусь там корупційну схему і зорганізувала людей в блогосфері. Чи є у неї такі конкретні приклади? Я думаю, що таких конкретних прикладів у неї немає. Тому говорити про такий її успіх це дуже суб’єктивно, це не об’єктивно. Та кількість накручених за рахунок реклами фанів, ну це не показник.

Тобто можна сказати, що існує такий окремий бізнес створення акаунтів, натискання «лайків» і так далі. Тобто існує вже певна така мережа, де люди заробляють гроші?

Так-так, є таке.

А маєте знайомих, які таким займаються?

Ні, я таких знайомих не маю, можливо тому, що ми знаходимося у різних морально-етичних плоскостях. Але ті ж самі нещодавно викладені документи — листування представників пркремлівських рухів із блогерами показали, що оці українські боти тобто люди які займаються оцима коментуваннями і таким ншим, вони навть демпінгують на ринку праці із росянами. Вони беруть менше грошей і працюють дуже ефективно.

І характер роботи в Інтернеті дозволяє їм працювати

Так, і вони спокійно собі на російських порталах гадості пишуть під певними статтями, у блогах кидаються на тих чи інших опозиціонерів, намагаються дискредитувати їх і тим самим намагаються зробити конкуренцю на російському ринку. Так що це така вже повноцінна галузь і про це був колись один з блог-фестів. Де виступав Сергій Лещенко, він якраз хто у якій партії цим опікується.

Чи заняті ніші в українській блогосфері? Чи є початківцю можливість знайти ту тему, про яку писати, чи те про що можна писати вже пишуть

В принципі так, якщо говорити про ті зловживання, ті що у Росії, зокрема. Тобто у Росії про зловживання влади, чиновників конкретних пишуть блогери. Тобто у нас цим займаються журналісти, набагато успішніше ніж росйські. Тобто тут доволі важко буде конкурувати. Але як на мою думку, на якомусь регіональному рівні, як я наводив приклад вже з frankensstein, регіональним блогерам де дуже складно розвинуна місцева преса або взагалі де-факто не існує, є отака можливість саме бути особливим. Тай взагалі якщо подивитись на топ українських блогерів, про що вони пишуть, то це переважно такі сіські-піські. А людина, яка має постійний контент, постйну роботу — може розказати про своє життя, наприклад, як у Росії doctor_liza, яка опікується двума хоспісами і розповдає, як вона допомогає людям. І вона збирає не тільки велику кількість читачів але й збирає гроші на це у блогосфері. Тобто думаю, що в Україні ще багато таких сфер. Це соціальна робота, це історичн якісь питання та блоги, яких ще багато могло б з’явитися і знайти свою аудиторію.

Ну от знову ж таки згадали Франкенштейна і таких блогерів, які діють на регіональному рівні і можливо самі у своєму полі у своєму місті, регіоні. З огляду на те, що вони пишуть гостро, критикують владу, критикуют великий бізнес, їм, як і багатьом журналістам може загрожувати небезпека тиску фізичного, морального і так далі. Чи взагалі можливо, чи прийшов час якось на законодавчому рівні захистити блогера?

Я не знаю, в умовах корумпованості української держави мені здається, що будь-який закон на захист блогерів повернеться задом. Тобто це буде чергова спроба обмежити, чи запобігти навпаки діяльності. Тобто зараз навпаки краще не чіпати.

А десь у світі цим займаються?

Ну, є певні ініціативи. Скажімо, Америка дуже опікується цима питаннями боротьби з кіберцензурою. Видає гранти, підтримує кібердисидентів. Тих які попали до в’язниці, або були порушен їхні права через їх блогерську активність. Тобто скажімо так, на урядовому рівні, тобто на межі діяльності блогерів професійних, якщо їх можна так умовно назвати, у них це виходить набагато краще.

В Україні такі приклади це Олена Білозерська та Олег Шинкаренко.

Олена Білозерська, на її захист стала організація «Репортери без кордонів» і в принципі цей міжнародний професійний тиск дав змогу повернути те обладнання, яке було конфісковане МВС. Це ж саме дало змогу її надалі захистити, бо не було якогось подальшого тиску. Ця справа її отримала доволі широкий резонанс в Україні, особливо серед українських журналістів.

Так само з Олегом Шинкаренко. Так само просто на порожньому місці причепилися до людини, він взагалі не був топовим блогером, але на цьому фоні його зробили відомим і навіть Януковичу прийшлося вибачитися лише у вигляді якогось тексту на одному з інформпорталів, але тим не менше вибачитися за дії СБУ і довести, що блогери це дуже класні люди. Тобто тут бачимо, що взаємопідтримка набагато більше дасть ніж якісь законотворчі ініціативи, які призведуть до певного ефекту.

Дякую за таку цікаву плідну розмову. Завершуємо і хочемо подякувати.

А глядачам нагадаєм, що наступного вівторка об 11 годині у цьому самому місці наступна розмова.

Спілкувався Олександр Демченко

ПОДРОБНЕЕ ЗДЕСЬ

UAINFO

МАЛУХА НИКОЛАЙ ВАЛЕРЬЕВИЧ. ДОСЬЕ