Экономист Андрей Мовчан убежден, что трансформация общества и системы управления в России еще не закончена. Об этом и другом он рассказал в интервью интернет-изданию "Независимая". 

Финансист, бизнесмен, несколько лет назад признанный, по версии Forbes, самым успешным в стране руководителем управляющей компании, желанный гость на площадках общественно-политических дискуссий ведущих СМИ, и не только в России. А его недавняя запись про время Сталина в считаные часы стала лидером в Facebook по количеству прочтений и лайков. Клиенты и партнеры ценят его не только за точность и честность, но и за умение предсказывать будущее - еще в 2008-м он публично прогнозировал рост американской экономики и доллара, в 2010-м - падение золота с пиковых значений, в 2012-м - падение цены на нефть, в 2013-м написал статью «Почему за доллар будут давать 50 рублей». А еще у него аж четверо детей, но при этом остается немного времени на увлечение вместе с женой бальными танцами. «НГ-политика» в лице ее ответственного редактора Розы ЦВЕТКОВОЙ о чем только не расспрашивала руководителя экономической программы Московского центра Карнеги Андрея МОВЧАНА. И он действительно предельно искренно и честно отвечал на все вопросы.

- Андрей Андреевич, какой выбор пути стоит сегодня перед Россией? Нас все время пытаются приучить к единомыслию, кто не с нами, тот - пятая колонна, враг, иностранный агент и т.д., и это очевидное стремление к унитарной системе, режиму. Но события, будоражившие общественное мнение в последнее время, свидетельствуют: до единства нации, по крайней мере ее думающей части, еще далеко. Хотя и особого плюрализма мнений тоже не наблюдается - общественные дискуссии носят зачастую весьма агрессивный характер. Взять ту же ситуацию вокруг замечательной актрисы Чулпан Хаматовой, имевшей смелость сказать то, что думала.

- В разные времена умные люди, тот же Макс Вебер или Вацлав Гавел, отмечали, что вопрос «куда стремиться» нельзя решать в отрыве от реальности. Бессмысленно теоретизировать на тему, какое государство - идеологически консолидированное или с плюралистическими мнениями - нам иметь предпочтительнее, если мы не понимаем, как мы можем изменить общество. Мы живем в стране, которая, пережив в начале XX века тяжелую травму, спустя 100 лет в общем вернулась туда, где находилась до всех революционных преобразований. Проблема в том, что если в то время, в начале XX столетия, Россия по структуре, институтам, экономике грубо соответствовала стандартам и уровню европейской страны, то сейчас ситуация совершенно иная. Европейские страны ушли вперед, а мы вернулись туда, где были. И вот собственно это надо понимать, признавать и думать над тем, как ту же экономику развивать...

- Да, но когда идут споры о том, что мы могли сделать, но не сделали и что потеряли, многие в качестве аргумента приводят довод о том, что слишком маленький еще период времени прошел в современной истории страны. Мол, взять те же США, у которых была почти 300-летняя история борьбы за демократию. Надо ли так сужать исторические рамки, говоря о современной России?

- Воспринимать Россию (как и любую страну) без осознания преемственности истории бессмысленно, это, кстати, недавно формулировал Мединский. Невозможно представлять Россию как нарисованную с нуля. Россия 1918 года накладывается на Россию 17-го, а 1991-й ложится в стране поверх 1990 года. От этого никуда не деться, и это невозможно не замечать. С другой стороны, неправильно говорить и о том, что у нас «короткая история борьбы за демократию» - просто потому, что не существует такого этапа в жизни стран, как «борьба за демократию». Общества развиваются в целом в рамках развития производственных отношений, общественные формации изменяются, приспосабливаясь к изменению экономических факторов, идеологии отражают эти изменения. Демократия приходит тогда, когда для нее складываются условия, в том числе общество «дозревает» до демократии. В России доминирует рентная модель экономики, сформированная вокруг экспорта минеральных ресурсов, в первую очередь нефти и газа. Рентные экономики всегда имеют тенденцию к централизации, бюрократизации, общества в рентных экономиках испытывают существенно меньшую «потребность» в демократии. Изменение российской экономики и соответствующее этому движение в сторону демократизации еще впереди.

- Тогда, получается, никакая история нас не учит? Почему мы все время топчемся на месте? Почему нет прогресса, как в странах Европы, США и даже Азии, к которой мы всегда относились чуточку свысока?

- История же никого не учит. Каждое новое поколение все равно должно само учиться всему, с нуля. Здесь, как я и говорю, проблема в другом: в отношениях между производительными силами. Существуют рентные страны и существуют, в последнее время их все больше, страны, которые в качестве основного источника добавленной стоимости используют индивидуальный труд. Труд, как ресурс, не централизуется, развитие добавленной стоимости, получаемой от труда, невозможно в рамках бюрократического управления. Единственное место централизации труда - это концлагерь, но там, как известно, труд малоэффективный и неконкурентоспособный.

Рентные страны имеют тенденцию к вертикализации систем управления, поскольку ресурс неминуемо централизуется, оказывается в руках узкой группы людей, которая им распоряжается и как собственник, и как государственный аппарат - через контроль его использования и налоговую политику. В таких странах с точки зрения элементарного экономического агента проще и выгоднее войти в систему распределения доходов от эксплуатации ресурса, чем продавать свой труд. Общество в этих странах формируется с учетом перекоса в сторону участия в вертикали распределения. В странах, где индивидуальный труд является основным или единственным ресурсом (для США, скажем, основным, для Германии - практически единственным), централизация экономической системы становится невозможной и со временем образуются конкурирующие институты, в обществе доминируют экономические агенты, способные создавать большую добавленную стоимость, отстаивающие свои индивидуальные возможности. Мы знаем из статистики, что второй вариант является значительно более эффективным экономически и в смысле качества жизни членов общества - лучше функционируют системы социального обеспечения, защиты индивидуальных прав и прочее. Но при этом у стран «свободного капитализма» формируется свой блок серьезных проблем, про которые не стоит забывать. В частности, за счет высокой эффективности труда и высокого уровня развития технологий сегодня в этих странах меньшинство уже в состоянии кормить и содержать большинство, и большинство, пользуясь демократией, то есть властью большинства, на наших глазах начинает занимать «просоциалистические» позиции, труд меньшинства становится своеобразным ресурсом, который как раз можно централизовать через систему налогообложения и результаты которого можно распределять большинству. В Европе подоходный налог кое-где уже достигает 75% и бюрократизация управления растет быстрыми темпами. Дело не в том, кто на чем учится, а в том, в каких обстоятельствах находится государство. Если у России, условно говоря, совсем выключить нефть и газ, думаю, хватило бы 10-15 лет для того, чтобы абсолютно изменилась ситуация в обществе.

- К лучшему или худшему?

- На этот вопрос никогда нет однозначного ответа. Может быть так, что это запустит постепенное движение в сторону «трудозависимой» экономики, децентрализации, развития демократических институтов. Мы видели такие повороты в истории. Но есть опасность поворота и другого рода: в рамках такого поворота в ответ на падение объема ресурса происходит пропорциональное ужесточение контроля, страна беднеет, но становится еще более тоталитарной. Последний пример такой ситуации - Венесуэла.

- И еще много других примеров можно вспомнить.

- Да, и это, к сожалению, печальный диагноз, потому что ни одна страна из такого поворота еще сама не выходила через внутреннюю катастрофу. И поэтому важная задача состоит в подготовке общества, чтобы оно явно не было «наклонено» в сторону такого поворота.

- Но пытаться изменить общество - это же не кратковременный процесс. Хотя, конечно, за последние 15 лет общество стало больше склоняться в пользу единоначалия, даже диктатуры сверху. По сравнению с теми же 90-ми, которые все время называют лихими, голодными, но, может, тогда было больше склонности к демократии?

- Мне кажется, наше общество всегда относилось к демократии сдержанно. Даже в 1995 году на выборах в Думу демократы получили явное меньшинство. Конечно, у такого отношения есть как минимум три веские причины - с одной стороны, это глубокая рецессия 90-х годов, которая явилась наследием экономического краха СССР, но по времени совпала с демократическими преобразованиями; с другой стороны, неоднозначность этих самых преобразований - половинчатость реформ, очевидная недемократичность процесса приватизации (чего стоили одни залоговые аукционы), отказ от перехода к институциональной системе управления страной (как и раньше, в 90-х годах власть была сосредоточена в руках первого лица, обществу предлагался выбор личности, а не института); наконец, рост цен на нефть в начале 2000-х не дал возможности доформироваться классу эффективных собственников и соответственно запросу на демократию. С другой стороны, сторонники демократического пути развития мало сделали за это время для того, чтобы общественное отношение поменялось.

- Тогда не могу удержаться от такого извечного вопроса: что делать? Ведь с чего-то надо начинать? Если хотя бы какая-то, пусть совсем небольшая часть общества понимает, что так дальше жить невозможно, нельзя!

- Во-первых, надо успокоиться и смотреть на ситуацию прагматически. Трансформация общества и системы управления в России еще не закончена. Эта трансформация будет происходить неуклонно, по мере развития экономических изменений. Мы вступили в период долгосрочного экономического кризиса, вызванного несовершенством модели, эффективной для дистрибуции нефтегазовых доходов, но плохо приспособленной для развития современной инновационной экономики. Кризис этот в явном виде начался еще в 2011 году, падение цен на нефть в 2014-м его только углубило.

Хотим мы или не хотим, но мы двигаемся в сторону настоятельной необходимости поворота. И бороться сегодня нужно именно за общество, за людей, нужно вкладывать деньги и силы в просвещение, в создание институтов и проектов, которые в момент выбора дадут обществу импульс к повороту в сторону «трудозависимой» экономики и демократии, а не в сторону тоталитаризма. Может быть, надо создавать бесплатные online-университеты; может быть, ресурсы, заточенные под социальные и экономические вопросы; возможно, надо активно сотрудничать с властью (для которой рост тоталитарных настроений так же представляет серьезную опасность), в попытке создать институты, которые защитят общество от тоталитарного поворота - от программ развития частного предпринимательства до систем борьбы с тоталитарными идеологиями. Надо последовательно заниматься дезавуированием самых одиозных мифов.

- Какие, на ваш взгляд, самые-самые?

- Например, о неоднозначности личности Сталина и режима сталинизма, о том, что наряду с кошмаром репрессий были «позитивные результаты», о том, что что-то может оправдать бесчеловечные действия по отношению к своему народу. Хотя бы убрать из истории фальшивую фразу, приписываемую Черчиллю, о том, что Сталин взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. К сожалению, в России мало людей занимается вопросом образования общества, формирования информационного поля, которое могло бы защитить людей от вала абсолютно несостоятельных исторически и научно материалов, которые активно распространяются ультралевыми силами. Большинство образованных и успешных специалистов тихо заняты своим делом.

- И уезжают из страны...

- Да. И это грустно, потому что какой в итоге сделает выбор общество: «только война спасет Россию» или «только мир спасет Россию» - это большой вопрос, и во многом ответ на него зависит от того, что мы сделаем сегодня.

- Да, но как не только противостоять засилью госпропаганды, но и пытаться доносить до людей альтернативные взгляды? Вот вас, например, не гнобят еще за смелость высказываний?

-Я не вижу никаких проблем с высказыванием своих взглядов - делаю это постоянно и совершенно открыто. Другое дело, что я не верю в лозунги и крики. Я думаю, что пользу приносят только взвешенные и конструктивные идеи и проекты, в которых меньше самовыражения и больше понимания - чего ты хочешь достичь и как ты этого достигнешь. Вот есть, к примеру, Сергей Пархоменко с великолепным проектом «Последний адрес» - это прямая, понятная, тактичная по отношению к обществу, но эффективная борьба со сталинизмом. Это крайне важная вещь, сегодня, может быть, самая важная - борьба со сталинизмом в умах. Если нам удастся убить Сталина в головах людей - нам удастся убить тоталитарную идеологию.

- А во власти вообще возможно быть порядочным людям?

- Я никогда не был во власти и никогда не буду, я не знаю, но надеюсь, что это возможно. Я никогда не слышал, например, про Гавела или про Леха Валенсу, что они были непорядочными. Кроме того, власть (только если это не военная диктатура) опирается на общество - какую власть общество принимает, такой она и будет. Поэтому те, кто хочет менять страну к лучшему или защитить ее от будущих ошибок, должны писать, говорить, рассказывать, читать лекции спокойно, разумно, без всякой пропаганды - и антисоветской, и просоветской.

Ведь даже в то время, когда не было Интернета и современных массмедиа, люди вроде Солженицына сдвинули советское тогда общество в сторону демократических реформ, а не тоталитаризации. Ведь не общество «Память» пришло к власти в 1991 году, правильно? Значит, даже в репринтных копиях можно это делать, а уж по Интернету тем более. Я недавно написал маленький рассказик, заметку по поводу Сталина, просто выдуманную короткую зарисовку из истории некой семьи в сталинское время, хотел людям продемонстрировать «эффект близости», помочь им не абстрактно рассуждать об «оправданности репрессий», а почувствовать боль живого человека. Эта заметка собрала сотни тысяч прочтений, только у меня в Facebook за три дня было 12 тысяч лайков, в целом по Cети - более 30 тысяч перепостов. В нашем обществе сегодня все же подавляющее большинство отвергает репрессии, тоталитаризм, и это надо «удержать».

- Я тоже читала и тоже поставила лайк, потому что это было очень проникновенно. До слез прямо-таки.

- Огромное большинство людей у нас абсолютно принимают гуманистические ценности. Эти ценности надо поддерживать и этих людей уважать.

- Значит, вы не собираетесь уезжать из страны, в которой живет ваша большая семья, не собираетесь опускать руки, вы верите в будущее России, которое вовсе не обязательно будет каким-то ужасающим или разрушающим?

- Ирония ситуации состоит в том, что как раз большинство наших соотечественников, которые озабочены будущим России и готовы тратить свои силы и ресурсы на его улучшение, вполне могут уехать и прекрасно жить в любом месте мира по выбору. Поэтому оставаться - выбор осознанный. Я люблю Москву, люблю русский язык, русскую культуру, меня очень волнует будущее людей, живущих в моей стране. Мне кажется, что сегодня я в состоянии приносить в России пользу - и занимаясь бизнесом, и платя налоги, и занимаясь экономической наукой и просвещением общества. Меня совершенно не интересует политика или власть, я, как уже говорил выше, считаю ее производной от экономики и просвещенности общества. Если мне не будут давать работать, я уеду, но пока я имею возможность здесь действовать и не вижу признаков того, что ситуация поменяется. Если я могу написать что-то разумное и кто-то это читает и ему нравится, я буду это продолжать делать.