В цикле интервью я пытаюсь подробно разобраться, почему в Беларуси сложилась традиция идеологического уничтожения Александром Лукашенко демократически настроенной российской элиты. Запрещённый для белорусской публики политик Константин Боровой многое рассказал об имперской волне 1994 года, ставшей основой для реванша «совка».

Российский писатель Виктор Шендерович тоже в РБ не бывает. Достаточно посмотреть на заголовок этой статьи, чтобы понять причины поведения неадекватной белорусской вертикали, долгое время сохраняемой и охраняемой Кремлём.

«Приезд Шендеровича нежелателен»

- Почему Вам запрещают выступать с концертами в Беларуси?

- Ну, история длинная. Началась она ещё, когда я был в России телезвездой, 15 лет назад. И даже рискну сказать больше: у Александра Григорьевича была «галлюцинация», что он может стать президентом Союзного государства России и Беларуси. Значит, на фоне дряхлеющего Ельцина с нулевым рейтингом и подъёма советских, имперских настроений, которые потом вылились в Путина, у Лукашенко была вполне понятная идея о том, чтобы стать президентом этого государства. В то же самое время, как Вы понимаете, в этом раскладе ему очень не хотелось быть секретарём обкома одного из 90 субъектов. То есть он, как кот вокруг горячего молока ходил, потому что вся эта комбинация имела смысл для него только, если он станет президентом всего.

И вышла программа «Куклы» (1 мая 1997 года - Прим.), которая называлась «Первый белорусский», про гипотетический приезд Лукашенко в Москву. Там была реализована географическая метафора: он идёт от Белорусского вокзала по Тверской мимо Моссовета в Кремль, ну, и по дороге огребает всё, что можно огрести в России в бытовом и политическом смысле. И видимо, после выхода именно этой программы я стал личным большим «другом» Александра Григорьевича, потому что первый запрет на концерт в Беларуси - это был, по-моему, 2000-ый год.

- Вас не пускали на территорию Беларуси?

- Нет. На территорию Беларуси я могу поехать хоть завтра - это не проблема, а проблема с организацией концерта. Ну, думаю, я могу говорить о пяти разах, когда меня приглашали выступить в Минске, и потом происходило одно и то же много раз. Мне недели за две звонили организаторы и говорили: «Знаете, вот ничего не получается, нам отсоветовали из администрации... отсоветовали». Поскольку я примерно представляю, как может «советовать» белорусская администрация, вплоть до пропадающих людей в лесу, потом обнаруженных в расчленёнке, я с большим пониманием относился всегда к этому.

Потом был большой перерыв. За это время я уже перестал быть телезвездой уже и в России. И уже и в России, как и в Беларуси, меня не пускают никуда, ни в какие города большие, никаких выступлений там быть не может.

Но совсем недавно, несколько месяцев назад вдруг снова появился некий человек из Беларуси, причём профессионал: концертная фирма, прокат.

- Назовите компанию.

- Я не скрываю. Но это - известная компания, которая возила всяких рок-звёзд.

- А как называется?

- Не знаю, не знаю, потому что меня это не интересовало никогда! Мне позвонил человек, как-то представился. Не важно... Я же не требую верительных грамот и, так сказать... Ну, клянусь Вам! Но понятно было, что человек вёл переговоры со мной. Это был профессионал, потому что он называл имена людей, которых он возил, и это были известные рок-музыканты.

И когда я сказал ему: «Вы в курсе, что я невъездной?». Он говорит: «Да, да. Вы знаете, может быть, Лукашенко сейчас как-то после Донбасса, поскольку он дистанцировался очень удачно, ему «повезло» с Путиным. И теперь он - не последний тиран Европы, а предпоследний, и он на этой разнице играет. Может, он захочет как-то либерализоваться». Я говорю: «Ну, давайте, пробуйте». Ну, и он попробовал. И надо сказать, что в этот раз он получил официальный ответ. Он сделал прямой запрос в администрацию и из администрации прямо и честно ему ответили, что приезд Шендеровича нежелателен.

Разница этого случая от предыдущих в том, что, по его словам, это было сказано прямо. Насколько я его понял, это было сказано открытым текстом. То есть не было каких-то экивоков, недоговорок, которые были раньше, а просто - нежелательно. Ну, я прекрасно понимаю, что мой приезд нежелателен для Лукашенко.

«Все хотят Сталина для соседа»

- На ваш взгляд, почему многие россияне и Кремль заинтересованы в поддержке несменяемой власти Лукашенко?

- Совершенно очевидно, что в Вашем вопросе скрыта, так сказать, довольно опасная форма вопроса. Знаете, есть вопросы, на которые нету корректного ответа: Вы перестали пить коньяк по утрам? Вы спрашиваете: «Почему выгодно?» Почему - это неверная постановка вопроса.

Почему выгодна для Путина - совершенно очевидно - Путин панически боится революций. В его клубе сегодня союзники - это всё несменяемые, недемократические лидеры. Он сам - авторитарный лидер, и он понимает только это. Только авторитарные лидеры могут быть его союзниками: от Мугабе до Лукашенко, Ким Чен Ына и Каримова. Они, конечно, отличаются друг от друга...

Он - авторитарный лидер. Ужас Путина - это революция, смена власти. Ну, ужас Лукашенко - тоже, разумеется, но у Путина этот ужас острее, в силу ряда причин: просто традиция и так далее. И он, конечно, этого боится. Для него что украинский Майдан, что белорусский, оппозиция и либерально-демократическое движение, а также всякая мысль о том, что могут быть свободные выборы, особенно, когда речь идёт о славянских странах, - это неприемлемые варианты. Потому что одна из главных тем, как Вы понимаете, - это некоторый «особый путь» наш, в отличие от Запада. Поэтому, когда демократия в Норвегии - это ещё ладно, а когда вдруг выясняется, что Украина может выбирать президента, восстать и выгонять узурпатора - это, конечно, он воспринимает болезненно.

И в этом смысле Лукашенко, при всех его фантазиях и многократном кидалове, которую он производил с российской администрацией, он, конечно, желательней для Путина, чем любой либеральный лидер.

Ну, а что касается российского народа, то кто Вам сказал, что для российского народа лучше Лукашенко? Откуда у Вас такая информация?

- Я общаюсь довольно длительно на «Эхе Москвы» с россиянами. И сюда приезжает, в Беларусь большое количество россиян, отдыхают тут. И они очень хвалят Беларусь, белорусский режим.

- Отдыхают где, простите?

- Ну, отдыхают на всяких курортах спортивных, например, «Силичи». Россиянам очень хорошо в Беларуси. Почему для них Беларусь такая выгодна?

- Давайте так: россиян 140 миллионов и у никого из них нету доверенности говорить, значит, от имени народов мира. Россиян 140 миллионов, из них примерно 108 - это избиратели. И это - очень разные люди с очень разными представлениями о норме...

- Я понимаю, но мы говорим о тенденции.

- Что касается Лукашенко, то в определённой части российского электората, консервативной, коммунистической и малообразованной, он связывается напрямую ностальгией. Это имя - ностальгия: ностальгия по совку, по годам, когда, как сказано в анекдоте, девки любили. Всё это - ностальгические воспоминания, ностальгия такого своеобразного рода, когда плохое забывается, а что пройдёт, то будет милым.

Потому что люди забывают, как... извините... в очередь за туалетной бумагой стояли и вату на прокладки женщинам рвали из ватников-телогреек. Вот я б всех, кто ностальгирует по Советскому Союзу, срочно переводил бы на этот уровень обслуживания, чтобы просто освежить в памяти, что такое «совок», настоящий «совок», в котором они жили, а не та ностальгическая «дымка», которую пускают им в ноздри!

Нет, «совок» - это очень было тяжело для тех, кто там жил. Сейчас подросло новое поколение, и это напоминает слова Мюллера из «17 мгновений весны»: «Кому сейчас 10 лет, они нам не простят бомбёжек и голода. А вот те, кому сейчас год, для тех мы станем легендой». И вот тем, кто не жил в «совке», для молодого поколения, это может быть легендой: какая-то единая большая страна, какая-то дружба народов, какая-то идея, идеалы, равенство, братство и так далее. Для этих людей это может быть, так сказать, приманкой.

А для тех, кто, как я стоял в голодных, полублокадных очередях за батоном хлеба и молоком, кто не знал, чем кормить ребёнка, потому что деньги были «фантиками», ничего не было в магазинах, и бился лицом о пустые полки... И победой, и удавшимся днём был день, когда удавалось что-то достать, купить, и на это уходила жизнь... Для этих людей «совок» никогда не будет желанной перспективой. И таких людей, которые готовы и хотят идти в будущее, их очень много, десятки миллионов людей.

Это - старый парадокс. Как когда-то заметил один умный человек: «Все хотят Сталина для другого... для соседа хотят Сталина. Для себя никто не хочет, никто не хочет, чтобы ему сделали дырку в затылке и выбросили из квартиры. Все хотят Сталина для соседа». И все хотят такого «совка» чудесного, который состоит из праздничных заказов, гарантированных зарплат ни откуда берущихся... из дорогой нефти, из таких сладких застойных годов, когда уже репрессий не было, вроде бы, а колбаса ещё была - короткий промежуток исторический. Потом, между репрессиями и голодом, всё это время мир шёл вперёд. Сказать, что все россияне, как один, хотят в этот «совок» - это сильно против истины погрешить, сильно...

- А я не говорил этого.

- Нет. Ну, просто Вы задаёте вопрос, почему россиянам нравится. В сегодняшней Беларуси Лукашенко - это символ «совка», именно «совка». Путин - другое, Путин - это символ лубянки, агрессии. Это - немножко разные вещи: лубянка, агрессия и темы империи. Этой темой инфицировано российское общество очень сильно.

А вот «совок» - это совсем другое дело. И люди, тяготеющие к «совку», - либо впавшие в такой старческий маразм, либо идеологические, коммунистические люди, либо молодые люди, инфицированные этой легендой, о которой они представления не имеют. Да, для них Беларусь - это «островок» стабильности, потому что они в этом «островке» не жили.

«Поддержка легитимности режима - это большой грех»

- А если в России произойдут изменения демократические - это может послужить началом демонтажа «лукашизма» в Беларуси?

- Изменения демократические - да, безусловно. Россия поддерживала Лукашенко, так или иначе, два десятилетия, два десятилетия Россия держит на плаву этого политического монстра. Конечно, поворотом вентиля газового можно было изменить политику на ранних этапах точно. Сегодня белорусский режим очень сильно законсервировался. Боюсь, что он совершенно не способен к эволюции. Боюсь, что свой последний мирный шанс Лукашенко упустил, когда разогнал многотысячную демонстрацию после выборов, на которых он не выигрывал.

- В декабре 2010 года.

- Да. Собственно говоря, по его стопам потом прошёл Путин с Болотным митингом. И тот, и другой упустили последний шанс на мирный уход от власти, на уход, когда они могли остаться на свободе и в живых. И тот, и другой от власти не уйдут... не уйдут... сами, поэтому не думаю, что теперь уже что-нибудь произошедшее в России может заставить Лукашенко уйти. Он от власти не уйдёт, по крайней мере, мирным путём.

Система закостенелая - это, как позвоночник, как мышцы: пока тренируешь, они на что-то способны, они способны к изменениям, к обмену веществ. Когда уже такие «пролежни» политические начинаются, то уже тело лежит колодой, оно сгниёт, но уже не двинется. И для меня это совершенно очевидно.

- Кстати, мы подошли к интересной теме. После событий 2010 года Лукашенко многих посадил в тюрьму, многие из них вышли. На данный момент сидит Николай Статкевич, бывший кандидат в президенты Беларуси. Он - единственный, кто не написал помилование на имя Лукашенко. Он уже пять лет сидит в тюрьме. И в последнем письме он написал, что белорусская оппозиция не собирается противостоять легитимации режима. Вот, как Вы думаете, лежит ли на псевдодемократах наших белорусских ответственность за 20-летнюю подпитку антиконституционного режима в Беларуси?

- Я меньше всего готов на инвективы в адрес людей, взятых в заложники. Я на это просто не имею морального права, как минимум, как иностранец, ну, и как человек, не испытавший то, что испытали они.

Знаете, вот когда Новодворская или Подрабинек высказывают жёсткие максималистские суждения в отношении компромиссов наших демократов, с ними можно соглашаться или не соглашаться, разделять или не разделять их точку зрения, но они на неё имеют право, потому что они сидели и не написали покаянных писем, и вели себя так, как вели. Они, по крайней мере, на это имеют право. Мне снаружи, из комфорта упрекать каких-то людей за то, что они, будучи взяты в заложники, поступили так или иначе, просто, мне кажется, довольно безнравственное...

- Нет. Вы не совсем поняли. Никто в заложниках сейчас из этой «оппозиции» не находится.

- Тогда уточните, о ком Вы выговорите.

- На данный момент в выборах, которые состоятся 11 октября этого года, будут участвовать несколько кандидатов в президенты: Анатолий Лебедько, Татьяна Короткевич, Сергей Калякин и другие. Они не в заложниках - их никто не трогает. Они занимаются своей политикой и, по большому счёту, их это устраивает. И вот насколько эта видимость демократии...

- Я понял Ваш вопрос, Виктор. Да, в этом случае... Я просто думал, что речь идёт о тех, кто сидел в заключении и был вынужден, так сказать...

- Те, кто сидел, они в президенты не идут.

- Всё правильно. Я не знаю конкретики белорусской до такой степени, чтобы я мог высказывать какие-то политологические соображения... Но по аналогии с Россией, а мне кажется, аналогия довольно очевидная, мне кажется, что именно поддержка легитимности режима - это большой грех. И те демократы, которые в эти игры соглашались играть, поддерживая легитимность, и в сущности прекрасно понимая, что они выпущены на эту полянку не для того, чтобы соревноваться на равных, а для того, чтобы создать видимость. Мне кажется, что это - ошибка, и это не очень хорошо пахнет. По сути дела, это - сотрудничество. Я об этом писал применительно к российским аналогам: Прохорову, Хакамаде, Миронову. Потому что правила игры важнее результата. Если правила заведомо бесчестны, то садиться за стол с шулером - это только легитимизировать его выигрыш. Пусть он тебя ограбит, но, по крайней мере, все будут понимать, что он тебя ограбил, а не выиграл в честной борьбе.

- Согласен. Это даже в какой-то степени профанирует сами основы демократии, потому что если демократы внутри - не демократы, а всего лишь - внешний муляж этой Конституции, то страдает в первую очередь электорат, который за них голосует.

- Ну, разумеется.

- Потому что электорат остаётся ни с чем - они не делегируют электорат. Они подпитывают антиконституционный режим, а на выходе просто используют людей для этой массовки на выборах.

- Разумеется. Боюсь, тут у нас диспута не получится. Мне тоже кажется... С другой стороны, Вы знаете, все мы крепки задним умом и потом кажется сюжет закончен. И ты начинаешь разбирать старые сюжеты, и ты видишь, как по-разному матушка-история пишет сценарий. И никогда не знаешь, как выглядит та «банановая кожура», на которой поскользнётся тот или иной режим.

Да, свобода может прийти с площадей, как в Чехии, Чехословакии и Польше, а может прийти в виде аппаратной интриги, как в Советском Союзе. Это - вопрос о Галилео и Джордано Бруно, старый вопрос, на который нет ответа. Кто больше послужил движению науки и человечества вперёд - Джордано Бруно или Галилей? Ну, один сгорел за правду, а другой отрёкся, но продолжал драить стёклышки свои, и через какое-то время увиденное через эти стёклышки разрушило эту систему, которая сожгла Джордано.

И тот, и другой каждый по-своему: человек, который не пишет покаяния и сидит в лагере, или люди, которые изнутри пытаются, если это - честная попытка, повторяю, я не в курсе контекста белорусского, если это - честная попытка разодрать изнутри. Какое усилие вдруг окажется результативным - мы не знаем.

Мы потом будем знать и говорить: «Ну, конечно, иначе быть не могло». Как говорим теперь про Советский Союз: «Ну, как же, ну всё было понятно». Ничего не было понятно, за день ничего не было понятно! И раздавили бы танками ГКЧП, если бы они не приняли эмоциональный всплеск трёхсот тысяч интеллигентов московских, если бы не приняли за волю народа и просто б размели, сделали Тяньаньмэнь - мы бы жили тогда сколько-то ещё. Потом это рухнуло, разумеется, все-равно б рухнуло, но я говорю про то, что ничего не предопределено и только когда всё случается, потом мы говорим: «Ну, конечно, иначе быть не могло». Всё иначе быть могло! И за два дня ты не скажешь, какой «камешек» вызовет эту «лавину».

В Тунисе несколько лет назад, как мы помним, во время этой арабской пресловутой весны жена какого-то чиновника оскорбила мальчишку на рынке, и он себя сжёг. И с этого началось свержение власти, и сдетонировало потом - ну, накопилось! Но это потом можно сказать, что да, накопилось, когда всё случилось так, как случилось. Мог сжечь себя и шло бы дальше - значит не накопилось.

В этом смысле, повторяю, только когда всё случится, станет известным, уже можно будет говорить, что да, это была последняя «капля». До сих пор казалось, что всё, и у нас казалось, что пути назад нет в 2011-2012 году, и у вас в 2010 году казалось, что всё, Лукашенко закончился. Но, как видим, не закончился ни Лукашенко, ни Путин, а только дальше сползли в своё совершенно уже окаменелое авторитарное состояние, из которого уже нету выхода. Теперь каким-то образом это лопнет и у вас, и у нас. Единственное, что можно сказать определённо: лопнет, рухнет, к сожалению, и в вашем, и в нашем случае. С большой вероятностью, это рухнет нелегитимным способом, потому что легитимные способы они сами отрезали. Ни Путин, ни Лукашенко от власти не уйдут... Давайте последний вопрос.

«За мной следят, меня ловят, мною занимаются»

- Ну давайте, Виктор. Если Вы окажетесь на необитаемом острове с Лукашенко и Путиным, то кого Вы съедите первым?

- Я не успею обдумать этот вопрос, потому что они съедят меня.

- Вы уверены, что Вас съедят?

- Нет, нет. Вы меня толкаете на скользкий путь КВНа. Нет, нет, нет. Я уплыву с этого острова, безусловно. Нет, вопрос же не в личных отношениях с тем или другим. У меня нет этих личных отношений и не будет, слава богу. Речь идёт о симптоматике: и тот, и другой - авторитарные, кровавые, уголовные лидеры.

По понятным причинам геополитическим, Путин опаснее для мира, чем Лукашенко. Если бы у Лукашенко было ядерное оружие, то весь мир сегодня учил наизусть фамилию Лукашенко, а Путина б никто не вспоминал. Но случилось так, как случилось. Естественно, Путин опаснее, поэтому он сегодня - главная головная боль для мира, а Александр Григорьевич готов под это дело даже потерпеть.

- Давайте последний вопрос, Виктор. Мне Боровой в интервью сказал, что за ним следили до убийства Немцова в феврале. Что-нибудь подобное замечали в отношении себя?

- Я знаю, мне не надо гадать! Я знаю, что за мной ведётся наблюдение: прослушка, корреспонденция вскрывается. За мной следят, меня ловят, мною занимаются.

- А угрозы поступают?

- Угрозы поступают, но, понимаете, угроза угрозе рознь. Есть давление психологическое, оскорбления, которые осуществляются регулярно из интернета и телефона. Есть реальные угрозы: о них не говорят, о них я узнаю. Эта существует тема.

Я за прошедшие последние несколько лет несколько раз был вынужден переходить на полунелегальное положение, живя в собственной стране. Разумеется, всеми моими заявлениями в прокуратуру, следственные комитеты и полицию там подтираются. Я получил кипу бумаг уже о том, что прямые угрозы мне не содержат никаких нарушений закона. Но к этому я уже привык.

- Менее безопасно Вам стало жить в России, чем раньше?

- Да, да. Безусловно, за последние полтора года, разумеется, стало жить гораздо и заметно опаснее. Это очевидно, потому что власть нагнетает ненависть. Поймите, есть организованные угрозы, исходящие, условно говоря, из Кремля, а есть просто общее нагнетание ненависти, которое тоже очень чувствуется.

- И последний вопрос, Виктор!

- Коротко.

- «Эхо Москвы» оттолкнуло независимых публицистов: Акунина, Пионтковского, Каспарова, Сотника, Лойко, Мальгина. Поведение Леси Рябцевой вызвало тошнотворную реакцию в обществе. Вам, Виктор, комфортно сейчас на «Эхе Москвы», цензура Вас не «душит»?

- Она меня не душит, потому что я нахожусь в прямом эфире. Всё, что я думаю про Лесю Рябцеву и Алексея Венедиктова, я написал, повторяться не буду.

«Эхо Москвы» сегодня находится, на мой взгляд, на очень опасной грани: там, где компромисс переходит в сдачу, там, где компромиссы теряют смысл. Это моё ощущение, что сегодня на очень опасной грани находится радио.

Что касается меня, для меня это - последнее окошко к большой публике, относительно большой, не такой, как было на федеральном телевидении, где я работал, но, тем не менее, где счёт шестизначными цифрами исчисляется, а в случае эфира - семизначными. Это - последняя такая возможность. И пока есть возможность разговаривать с людьми поверх небольшой головы Леси Рябцевой, я поверх этой небольшой головы и той головы, которую мне посадят, любой, я буду разговаривать.

- Хорошо. Желаем Вам удачи. Спасибо за интервью.

- Счастливо.

- До свидания.