Хочу поговорити про Вашу книжку про Вашого батька. Книга вже витримала третє перевидання. Василь Стус - ми знаємо це ім`я, ми чуємо його, як людину загиблу, ми пам'ятаємо величезну кількість людей, які вийшли на перепоховання трьох українських дисидентів, в тому числі і Вашого батька в Києві. Сам там був. Але коли перечитував Вашу книжку зараз, по-перше дістав величезне задоволення, по-друге, був вкотре зачарований постаттю людини. І що мене дивувало, як людина з абсолютно простої української сім'ї, а потім читаєш його вірші, таку глибоку, справжню, літературну, живу мову, з такою величезною кількістю слів, які ми навіть не вживаємо щодня, але які є надзвичайно поетичними і не є неологізмами, то дивуєшся звідки це в ньому бралося. Хочу, щоб ми трошки про це поговорили. Хочу, що ми поговорили про те, чого хотів Ваш батько. Мені здається дуже сучасним все те, чого він хотів тоді і те, як він вів себе тоді. Він же вирізнявся на фоні всіх інших дисидентів: і силою таланту, і простотою, прив'язаністю до народу, а разом з тим такою внутрішньою твердістю.

Говорити як інтерпретувати Василя Стуса дуже важко. Ви зараз зачепили тему перепоховання і я до цього часу дивуюся, як мені, маленькому хлопчику, це був 1989 рік, я ще студент третього курсу, ситуація не визначена, ще два роки до незалежності, дуже жорсткий пресинг. Вдалося з Володєю Шовкошитним, Славком Чернілевським, Левом Покальчуком, Василем Овсієнком взагалі це все зробити. Але вже тоді відчувалося, що за батьком щось стоїть. Якісь випадкові речі відкидаються, а те, що важливо, нам допомагають. Допомагало багато росіян, простих алкоголіків. Навіть попри те, що там був факт в самій Пєрмі (у Пермській області був перше похований Василь Стус, - Ред.), коли пробили голову людині, яка робила труну для Володі Тихого. Тут же знайшовся інший чоловік з зовсім пропитою зовнішністю, але щось людське було в ньому і з фразою "если б был плохой человек, так бы не пресовали" він взявся і зробив ту труну.

Чого хотів батько? Я думаю, що так прямо назвати - насправді не важливо. Але якісь уроки важливі для мене - я намагався зафіксувати в тій книжці. Я пам`ятаю ті уроки, які він мені давав в 13-14 років і які я усвідомлював після 20-ти, насправді.

Що людиною не народжуються, декому вдається людиною стати, що людина приходить в цей світ для любові і квітування, а все інше не має значення, що людина - це те, скільки разів ти встанеш після поразки, якщо жодного - ти не людина. А якщо ти постійно знаходиш в собі сили, то ти в собі ніби оживляєш Бога.

Я пам'ятаю як я тішився, коли знайшов якісь перегуки у нього і улюбленого мною Борхеса про те, що на цей світ не можна дивитися через озлоблення. Бо якщо ти дивишся через зло - світ тобі відповідає тим самим.

І коли я починав писати цю книжку - це був, напевно, 2001-2002 роки, тоді було багато розмов, пресингу, закінчення епохи Кучми було. Я тоді в СБУ працював цілий рік. Я і зараз хочу з подякою згадати цей грант ICLS, бо якби я його не мав, я б ніколи собі не міг дозволити... Так, я працював цілий рік в архівах СБУ. Читаючи це все, бачачи це, я вирішив, що буду писати книжку зовсім не про героїку, бо героїка, як і політика - вона біжуча. От ми сьогодні так на загал знаємо, хто такий Гете, хто такий Шекспір, але якщо згадати про політиків, які їх оточували, королів, то мало хто згадає.

Безперечно є такі державні діячі, яких запам'ятали: Наполеон, Гітлер, Сталін або Цезар. Вони безпосередньо стикаються з дійсністю, реаліями, впливають на оточуючий світ. А це ніби робота в царстві духу - її не можна помацати, але вони чомусь залишаються.

Скільки людей було на перепохованні?

Офіційно писали 50-60 тис. Неофіційно говорили про 150, я думаю, що десь 80-90 до 100 тис.

Це ж Радянський Союз. Хоч раз до цього така кількість людей виходили на вулицю?

Тут ми з Вами напевно знаємо відповідь, що - ні. Але я не готовий зараз говорити про Прибалтику. Мені здається, що біля телецентру в Вільнюсі вийшло багато людей. Звичайно, хотілося згадати, якщо про Союз говоримо, про події в Новочеркаську, с початку шістдесятих. Але тоді люди виходили, по моїх уявленнях, відсотків 10 тільки знали, хто такий Василь Стус, про Литвина і Тихого знали ще менше. Але люди побороли страх, для людей це був символ, як пам'ятаєте тоді вперше не били за жовто-блакитні та червоно-чорні прапори і тут я хочу згадати світлої пам'яті Ірину Калинець, якій я передзвони у Львів і попросив приїхати і взяти на себе організаційну частину перепоховання, мотивуючи це тим, ну я тоді може з молодичим запалом, але я їй сказав, що "ви - єдиний чоловік, якого я знаю в Україні". І я їй страшенно вдячний, бо вона обрала правильну стратегію, що ми будемо від влади добиватися максимальних поступок, щоб все зробити офіційно.

Знаєте, що саме мене вражає? Вашого батька можна вважати "шістдесятником", може таким пізнім "шістдесятником", може в кінці це захопив, але він став одним з них вже наприкінці. Цей український дисидентський рух не дуже відрізнявся від того, що відбувалося в Чехії, Польщі і люди звідти почали будувати традицію демократії, а ми будуємо традицію нашої історії від чого завгодно: від козаків, від бандерівців, ми творимо міфи де завгодно, але не там, де ми могли їх творити, бо насправді те, що відбувалося тоді і того ж Стуса, в нас же його досі ніхто не знає, знає інтелігенція, якась частина людей, а от масового знання, що це був за поет і людина - немає. І ми не творимо з цього традицію, бо для формування нації, мені здається, що його життя об'єднало, ну центр, майже захід там - Поділля, і Донбас, націоналізм та інтернаціоналізм...

Я думаю, що можна сказати, націоналізм і космополітизм...

Так, він якраз і був європейцем, який хотів, щоб українська культура була одна з рівних серед європейських, як я для себе це розумію, чи ні?

Ви ставите складні культурологічні запитання. Я спробую дати свій варіант відповіді з себе сьогоднішнього. Коли я закінчив цю книгу, до цього був сумний досвід, коли ми з Михайлиною Хоміною взялися за видання спадщини, ми не уявляли скільки буде, запланували так, на обум, шість томів. Вийшло шість томів в дев'яти книгах, просто не хотіли вже порушувати структуру, тому дев'ятитомник такий важливий. Але, знаєте, що я для себе відчув, що в нас такі гігантські постаті, як Шевченко, Франко, Василь Стус, Вернадський, вони, як би це сказати - "провалюються", вони не осмислені, на той час в загальносоюзному, загальнослов'янському, загальноєвропейському, загальносвітовому контексті. Що я маю на увазі? Що таке світовий поет? Це такий собі добрий поет чи поет, який якось пов'язаний зі світом, який вирішує ці проблеми. І у Стуса є, ну так доля в нього склалася, що якийсь період він міг реалізовуватися тільки в листах. В нього забирали вірші, знищували, він не міг вже навіть переписувати в листах переклади і тоді він починає міркувати про Толстого, Гете, Рільке.

Ця книжка 72-го року, це КПЗ, людина в страшних умовах, а він проживає це з Гете, причому примушує себе перекладати. І от якщо це перекласти на німецьку, те, що він зробив, його роздуми і закинути в контекст, щоб приходили німці до Стуса, тоді з'явиться до нас інтерес, бо ми поки що Шевченка осмислюємо вузько в себе і кричимо, що він світовий поет, але його в світі ніхто не знає. Футболіста Шевченка знали більше.

Так само відбувається зі Стусом, так само архітектор того, що Ви називали "шістдесятництвом" - це Іван Дзюба, Іван Світличний, це Алла Горська, Семикіна, а от офіційне "шістдесятництво" - я не бачу батька з ним. Для мене швидше - Віктор Некрасов є шістдесятником, який виїжджає в Париж, який працює на радіо.

Або ще одна ситуація, про яку мало хто знає: пам'ятаєте фільм "В бой идут одни старики"? А Биков і Світличний навчалися разом в Харківському університеті. І коли Іван вже сидів, коли його трясло на Алтаї, а він помирав, так склалося, що він помирав на руках у мене і в Олі Богомолець, і в тьоті Льолі, його покійної дружини, і в мене був досвід спілкування з ним, коли він втрачав мову, то одна з мрій Бикова була, це я знаю від покійної тьоті Льолі: "Леля, я очень хочу, чтобы Иван посмотрел этот фильм, по-моему он очень честный". І от коли ми ці зв'язочки почнемо показувати, коли умовний росіянин, зайшовши на Бикова, вийде на Івана Світличного і йому стане цікаво, а хто це такий, той, кому Биков хотів показати свій фільм про війну.

Коли умовний німець, зійшовши на Гете, побачить Стуса і скаже, хто це такий, ну якусь специфічну думку, зумовлену національною культурою. Це те, що робить культуру великою, це те, чим ми 25 років не займалися.

І це те, що до цього часу робить нас провінційною країною. Ми ніби незалежні, але ми дикі провінціали, ми не дбаємо про те, як ми сприймаємося культурно в світі. Ми думаємо, що ми просто щось таке зробимо, скажемо і світ скаже, що це круто. А там так не буває.

Це правда. Культура - це те, що могло би зараз, тим більше зараз в умовах конфлікту нас представляти і в Європі, і в світі набагато більше, ну є якісь потуги, зараз кажуть, що створюють Інститут Шевченка.

Якщо ми говоримо про Шевченка, то маємо собі зізнатися, що всі переклади Шевченка на іноземні мови зроблені тоді. Я маю на увазі за державний кошт. За цей період незалежності нових перекладів за державний кошт не зроблено. Зроблено силами азербайджанців, німців, навіть французів. Зараз до нас приїдуть китайці, яким теж Шевченко став чомусь цікавим. Ну їм цікава культура, вони системні, вони вивчають. В кінці серпня буде делегація, вони хочуть зробити переклади, приїжджають художники, вони зроблять свою зорову картину світу, щоб допомогти адаптуватися.

Але цим мала б займатися держава, а потім вже думати, як пропагувати. Пропагувати в Німеччині українську культуру як? Які переклади? Через які постаті? Мені важко уявити, що в Мюнхені або в Нью-Йорку буде стояти черга, щоб вчити українську мову.

Це правда. Хочу за інше запитати. Стус, який народився на Вінничині, а виріс і сформувався в Донецьку, в нього було дивне ставлення до цього регіону, бо, читаючи навіть Вашу книжку, то воно таке суперечливе - з одного боку він хотів комусь в пику дати, коли люди не хотіли говорити українською і його це ображало, а з іншого боку - повертався туди і вважав, що це його дім. Яке було насправді його ставлення до Донбасу і яке Ваше?

Давайте почнемо з Василя Стуса. Якщо Ви помітили, я ніде в книжці "не ставлю крапок над І". Я збираю матеріал і намагаюся створити панораму. Мені здається, що тато любив свою хату, яка якоюсь мірою збереглася і зберігається навіть сьогодні, хоча це село Октябрське, але Бог милував.

Я читав, що будинок, де його сестра жила, було знищено недалеко від аеропорту і що він там жив також

Ні. Поруч з будинком сестри було знищено хату, але вона там жила в іншому будинку, зараз вона в Києві. Там моя двоюрідна племінниця, вони якраз живуть в тій хаті, де жили батьки.

Бачите, на Донбас тікали після подій внутрішньо українських, пов'язаних з тиском 33 року. І родина Стусів втекла з Рахнівки саме через це. Причому конфлікт в середині родини був такий сильний, що татова мама повернулася в Рахнівку лише раз за все своє життя, коли померла її сестра.

А Ваш батько зберігав цю національну гідність? Яка звідкись бралася?

Я думаю, що це... є певна категорія людей, яка дуже гостро реагує на несправедливість. Я в книзі про це пишу побіжно, але його сестра Маруся згадує, що 4-5 класи він, як і всі, читав віршики про Леніна і хто не знав з якої він родини казали, що це "наверное какой-то ребенок номенклатуры". Але потім все таки гени і родинне виховання взяли своє.

Крім того дід Семен побував в австрійському полоні і завжди для нього Австрія була чимось недосяжним і чимось таким... "там був порядок", казав він. А крім того він казав після війни вони зліпили мазанку найпростішу на тій землі, що дали, і втекли з бараку, це дуже багато значило. Залишишся в бараку і там зберегти ідентичність неможливо, бо не маєш свого простору. А тут цей простір дав йому можливість залишитися самим собою.

А якщо Ви говорите про моє ставлення до Донбасу - це моя Україна, я його дуже люблю, люблю степ. Я дуже болісно все це сприймаю, все, що відбувається, я шукаю різні точки зору. З Донбасу той же Фьодоров, який там музей зробив. Вся інформація, яку ми отримаємо, вона проходить через певне скло і потрапляє під певну картинку, під певні політичні завдання, а життя завжди інакше, воно не вкладається в якесь прокрустове ложе, яке треба бачити.