Мое интеврью Roman Popkov для "Открытой России".

 С начала сентября на фронтах донбасской войны затишье. Спорадические перестрелки с применением стрелкового оружия и гранатометов вспыхивают иногда то под Горловкой, то под Марьинкой, то в других наиболее горячих точках на линии соприкосновения. Но все же это не идет ни в какое сравнение периодом весны-лета, когда соглашения о прекращении огня игнорировались повсеместно, и стрельба (в том числе из артиллерийских орудий) шла по всему Донбассу, от побережья Азовского моря до Луганщины. 

Так тихо, как сейчас, на востоке Украины не было со времен начала войны в апреле 2014 года. Нельзя исключать, что ситуация обострится ближе к датам не согласованных с Киевом местных выборов, назначенных в ДНР на 25 октября, а в ЛНР - на 1 ноября (впрочем, сепаратисты уже предложили Киеву новую, «компромиссную» дату выборов - 21 февраля 2016 года). Но все же вероятность возобновления крупномасштабных военных действий невелика: Кремль взял курс на заморозку войны и заталкивание самопровозглашенных республик обратно в состав Украины при сохранении широчайшей автономии и политического контроля со стороны России. 

Замораживание конфликта и фактический слив военных сценариев расширения так называемой Новороссии отразились и на внутренней жизни самопровозглашенных республик. Наиболее одиозных лидеров сепаратистов - Игоря Стрелкова и Александра Бородая - Москва вынудила покинуть Донбасс еще летом 2014 года. Затем из зоны боевых действий были удалены Игорь Безлер, Николай Козицын и другие влиятельные полевые командиры. 

Неонацистский отряд «Русич» Фото: официальная страница ВКонтакте

В 2015-м давление на «идейную» часть сепаратистского движения усилилось. Из ДНР сотрудниками местного МГБ были высланы представители партии «Другая Россия»; Донбасс также покинули члены сформированного в основном из ультраправых подразделения «Русич» во главе с российским неонацистом Алексеем Мильчаковым. Последовательными сторонниками «русского мира» крайне болезненно была воспринята отставка председателя Народного совета ДНР Андрея Пургина, который продвигал в Донбассе идеи сепаратизма еще во времена президентства Виктора Ющенко. Постепенно всю военную и политическую власть в самопровозглашенных республиках концентрируют в своих руках полностью подконтрольные Москве «технические руководители», готовые выполнять любые команды Кремля, в том числе и по окончательному сворачиванию проекта «Новороссия». 

В этих условиях усиливается отток с востока Украины российских добровольцев. Людей с обветренными лицами и флажками ДНР-ЛНР, наклеенными на огромные рюкзаки, все чаще можно встретить на улицах «порта пяти морей» - Москвы. Отсюда они постепенно разъезжаются по своим регионам. В случае, если военные действия не возобновятся с прежней силой, Россия получит десятки тысяч людей, которые вернутся из зоны конфликта обратно с очень специфической системой ценностей, навыками обращения с оружием и, возможно, самим оружием. Российское государство, полтора года назад всячески способствовавшее переправке добровольцев и наемников на донбасский фронт, теперь судорожно пытается оградить себя хотя бы от потоков оружия, идущего уже в обратную сторону - дажероются рвы на границе между Ростовской областью и Донбассом. 

Добровольцы на городском призывном пункте в Донецке Фото: Михаил Соколов / ТАСС

Россиян, воевавших в Донбассе, можно условно разделить на несколько категорий.

1. Офицеры и солдаты-контрактники российской армии, которых официальная пропаганда называет «отпускниками».

2. Добровольцы, которых отправиться на войну побудили различные мотивы идеологического характера - от построения очередной «тысячелетней империи» до «защиты женщин и детей от зверств карателей».

3. Наемники: как правило, это не профессиональные «псы войны», а мужчины из депрессивных регионов, поехавшие менять свои навыки, полученные когда-то во время армейской службы, на деньги, для того, чтобы расплатиться по кредитам и обеспечить свои бедствующие семьи.

4. Добровольцы, воевавшие против сепаратистов в рядах украинских добровольческих батальонов, - это сравнительно немногочисленная группа идейных врагов путинского режима. Впрочем, вернуться на родину они не могут из-за фактически стопроцетной угрозы ареста: российские правоохранители именно их и только их считают «наемниками».

В условную пятую группу можно выделить жителей Донбасса (формально граждан Украины), принимавших участие в военных действиях на стороне ДНР-ЛНР, но не сумевших в мирных условиях обустроиться в разрушенном регионе, и переезжающих на постоянное место жительства в Россию.

«Процент спившихся тут будет запредельным»

О том, насколько опасными для общества могут быть наши сограждане, прошедшие одну из самых кровавых войн последнего времени, а также о синдроме посткомбатанта, мы поговорили с военным журналистом, ветераном Первой и Второй чеченских кампаний Аркадием Бабченко. 

Аркадий Бабченко Фото: Сергей Бобыле / ИТАР-ТАСС

- Сейчас в Донбассе установилось относительное затишье, и многие россияне, воевавшие на стороне сепаратистов, начали возвращаться. Они будут проблемой для страны, для социума?

- У меня такое ощущение, что особой проблемой эти люди для общества не станут, в какую-то большую волну это не перерастет. Такого сильного наплыва посткомбатантов, как после Чечни или, тем более, после Афганистана, не будет. Как ни крути, у «человеческого материала», который был в Донбассе, другое качество. Это далеко не самые передовые слои общества. Думаю, что в течение трех-четырех лет проблема исчезнет сама собой, эти люди просто сопьются, сядут в тюрьму, останутся просить милостыню в переходах. Они не смогут вжиться в наше общество, не смогут представлять там какую-то значимую прослойку. Они не смогут сорганизоваться, создать эту прослойку.

Да, кто-то будет пытаться вывозить оттуда какое-то оружие, но Россия ведь уже отгораживается от всего этого дела забором в Ростовской области, их уже ловят на всех КПП.

Изначально было понятно, что это билет в одну сторону, никто им с автоматами-пулеметами вернуться не даст. 

Российская власть воюет с либералами, но с либералами она воюет для видимости. А на самом деле главнейшим, страшнейшим врагом этой власти могут быть самоорганизованные вооруженные группировки людей, прошедших войну. Таким группировкам власть не даст возникнуть вообще, ни в каком случае. Следующие, кого будут громить, - тут я готов спорить на пять баксов - это группы вернувшихся из ДНР-ЛНР ветеранов. Это совершенно точно. 

- Это пока их разгромят, пока они сами сопьются и сядут по тюрьмам. Но ведь уже сейчас мы слышим о криминальных эксцессах с участием донбасских бойцов: вот недавно они, пьяные, расстреляли полицейских в Подмосковье, и потом одного из членов этой группы поймали аж на выезде из Абхазии, где он совершил еще одно убийство. Разве это уже не проблема для жителей России?

- Да, это определенная проблема, но все же за полтора года это единичные случаи. Какого-то дикого наплыва нет и не будет. Кому-то удастся провезти с собой стволы - будет, наверное, еще с десяток таких случаев. Но настоящая волна может быть потом, позже - когда здесь все начнет рушиться к чертям собачьим. Вот тогда ДНР и ЛНР придут сюда. Тогда вся Россия превратится в гигантскую ДНР с алкоголиками на блокпостах. Вот тогда те, кто к тому времени не сопьется и не сядет, поднимут голову. Но не раньше, мне кажется.

- Люди, приезжающие с донбасской войны, возвращаются с победным чувством или с разочарованием, как побитые собаки? Это же, наверное, как-то и на их поведении будет отражаться?

- Синдром посткомбатанта есть после любой войны. Но он гораздо легче протекает, если война была выиграна. Если война была проиграна, это превращается в абсолютную чернуху - как у нас после Первой чеченской. Вот ветераны Афгана считают, что Афган мы чуть-чуть не выиграли - слишком рано оттуда ушли. Поэтому афганский синдром все же протекал легче, чем чеченский. А с этими донбасскими ребятами все будет совсем плохо.

Они не ветераны официально, их туда, в Украину, никто не посылал, никакой помощи от государства у них не будет, общество поорало-поорало и забыло про них - даже пока они там, в Украине, были.

Бойцы спецбригады «Восток» «ополчения ДНР»  Фото: Николай Муравьев / ТАСС

Их будут отлавливать и прессовать, денег на протезы нет, статуса ветеранского нет. Через пару-тройку лет их вообще будут считать за дебилов. Вот у них чернуха будет абсолютная. Процент спившихся тут будет запредельным.

- Получается, синдром посткомбатанта после Первой чеченской войны, проигранной, отличатся от синдрома после Второй войны?

- В общем-то да. Потому что российское общество - тут есть некий консенсус - считает, что Вторую чеченскую войну мы выиграли. А после Первой Чечни все было совсем плохо - кинули небоеспособную армию, восемнадцатилетних пацанов. Ни денег тогда не было, ничего. Жуть, конечно, полная. 

- Ну вот мы сейчас поговорили о тех, кто воевал в Донбассе по идейным соображениям («против бандеровцев», «за Новороссию»), и про тех, кто поехал воевать, потому что предложили деньги за применение полученных когда-то в армии навыков. Но ведь есть и ребята, которые там оказались, выполняя приказ. Это армейские люди - офицеры, солдаты-контрактники. А что будет с ними в мирной жизни? Их история будет отличаться от истории людей, воевавших за сепаратистов добровольно?

- Нет, сейчас у страны дофига денег - многих из них купят, заставят молчать при помощи денег. Деньги в данном случае - штука действенная, прямо скажу. Синдром какой-то будет, конечно. 

Но все же нужно понимать, что регулярной российской армии в Донбассе было немного. Непосредственно в боевых действиях участвовало сравнительно небольшое количество человек. И говорить о том, что вот эта прослойка как-то будет на что-то влиять, нельзя. Она будет незаметна, рассосется и все. 

Боевики возвращаются в родной Иркутск Фото: Евгений Лобанов / properm.ru

- В отличие от России, для Украины эта война - полномасштабная, тяжелейшая, в нее так или иначе втянуто все государство, все общество. Получается, что там будут куда более серьезные проблемы с посткомбатантами, чем в России?

- Да, конечно, там очень серьезная ситуация. Но, опять же, для Украины эта война, во-первых справедливая, а во-вторых, она будет выиграна. В том, что Украина выиграет войну, я с самого начала не сомневался, но теперь это совершенно очевидно. Поэтому синдром будет легче. 

Там мощнейшее волонтерское движение, мощнейшее гражданское общество начало образовываться. И волонтеры, и общество этой проблемой уже занимаются. Да, Украина в донбасскую войну вошла с таком же состоянии, как Россия в Первую чеченскую в 1994-1995 годах: практически полностью отсутствующее государство, неработающая экономика - ниже падать некуда. Само украинское государство для реабилитации ветеранов не делает ничего - я отслеживаю эту ситуацию. Это, конечно, плохо. Это, безусловно, приведет к проблемам. Из-за того, что в военных действиях участвует очень много людей, синдром будет массовым и протекать будет сложно. Одними волонтерскими, общественными организациями проблему не решить: тут нужно именно государственное участие. Как оно слило проблему беженцев из Донбасса, не занимается ей, так же оно не хочет заниматься ветеранами. Проблемы Украина из-за этого получит - тут даже к бабке не ходи. 

- Сейчас наших военных отправляют в Сирию. Их там все больше. Есть какие-то мрачные предчувствия по поводу Сирии в контексте нашей темы?

- Большинство войн, которые мы застали, начинались медленно и неохотно. В Чечню мы в 1994-м вползали медленно, в течении нескольких месяцев; в Донбасс мы вползали медленно. 

В Сирии пока разговор идет о том, что нас там тысяча человек. Если получится ограничиться этой тысячей, которая будет сидеть на базе, - уже хорошо. Но уже сейчас у меня появилось подозрение, что мы в конце концов втянемся туда по полной, введем очередной «ограниченный контингент» тысяч в сто, и в итоге заработаем себе новый Афганистан. Еще на десять лет и с десятками тысяч трупов. 

Только война там будет совсем другая, чем во время первого Афганистана: противник там другой, вооружение у него другое, потери будут больше, чем в Афгане. 

Короче, каждый диктатор в своей жизни должен сделать три вещи - захватить власть, сбить «Боинг» и влезть в свой Афганистан.

Новый Афганистан - это конец нынешнего режима и новая стадия развала империи. 

Так что к Сирии у меня очень настороженное отношение. Не факт, что события будут развиваться по этому драматическому сценарию, но если именно по нему разовьются - ну все, сливай воду нафиг тогда. 

Фото: Михаил Соколов / ТАСС

- Вообще, Российская Федерация за все время существования в нынешнем своем виде, как независимое государство, с 1991 года, вваливалась в кучу войн. Это и междоусобный осетино-ингушский конфликт в начале 90-х, и Таджикистан, где шла война с 1992-го и где мы поддерживали одну из сторон, охраняли таджикско-афганскую границу, это и две войны в Чечне, и Южная Осетия, и вялотекущая многолетняя «контртеррористическая операция» на Северном Кавказе, и Украина, и Сирия. Но, получается, за четверть века российской независимости, наполненной войнами, у нас так и не сложились хоть сколь-либо дееспособные государственные органы, работающие с посткомбатантами?

- Психологической реабилитации ветеранов у нас в стране как не было, так и нет. Вообще. Когда я вернулся со Второй чеченской в 2000-м, у меня тоже башку начало клинить. Я тогда уже устроился работать в газету и как-то занялся этой проблемой. Выяснил, что в 2001 году в России не было ни одной государственной клиники, занимающейся проблемами ветеранов. Ни одной! Мне удалось найти только одну частную клинику, но она была за деньги. Сейчас у меня ощущение, что ситуация не изменилась вообще ни разу. Помер Максим, и хрен с ним. Родина тебя из твоей деревни взяла, отправила на войну, там тебе руки-ноги оторвало. Потом родина тебе 200 баксов пенсии кинула, а дальше выкарабкивайся сам, как знаешь, притом что у тебя на одни катетеры четыреста долларов уходит, - это я сейчас реальный случай рассказываю. 

Здесь на ветеранов всегда было плевать и будет плевать. Но ведь проблема еще и в том, что сами ветераны за эти годы не смогли сорганизоваться в какое-то объединение.

Есть только Руслан Аушев, которого уже практически нет, и «Боевое братство», которое себя скомпрометировало чуть более, чем полностью. Какой-то значимой частью общества ветераны так и не смогли стать. В общем-то, это естественно. Люди, прошедшие эти войны, не склонны к коллективизму. Ну один ты раз с товарищами встретился, ну другой раз встретился - на пятый раз уже не хочется. Этих людей объединяет только прошлое. А в тех странах, где получается мощное ветеранское движение, людей объединяет будущее. И, как правило, в тех странах, где мощные ветеранские движения есть (например США, Великобритания), сообщества объединяются на основе общего взгляда на будущее, на основе пацифизма. Их послание обществу: «Ребята, не надо воевать. Мы прошли войну, знаем, что это такое, ну ее нахрен, эту войну». А в России это невозможно. 

- Правда ли, что многие из тех, кто хотя бы раз побывал на войне, стремятся туда, на войну, вернуться?

- Да, таких людей много. Есть такое понятие, как «человек-война». Это человек, живущий войной. Я таких людей несколько раз в жизни видел - ты его ни с кем не спутаешь. Это уже не человек, это уже полуживотное. Ему, кроме войны, уже ничего не нужно, и он суперпрофессионал. Таких немного. Есть люди, для которых война становится наркотиком, им сносит от войны крышу - таких людей достаточно. Есть люди, которые не могут приспособиться к мирной жизни; они от войны удовольствия не получают, но и в мирной жизни себя найти не могут, и едут туда вновь, как в заколдованный круг. Я вот из этой категории. На Вторую чеченскую я поехал добровольцем именно потому, что в мирной жизни себе найти места. Нас таких, которые возвращались во Вторую Чечню контрактниками, отслужив на Первой срочниками, был просто вагон. Люди туда тысячами ехали. Приличный процент из тех, кто был на войне, возвращается туда вновь.