Електронне декларування стало випробуванням не лише для декларантів, але й  українців, шокованих статками народних обранців та високопосадовців. Це наче тест на антикорупційність і неупередженість для влади і правоохоронних органів. Поки перша хвиля декларантів чекає перевірки, до відкритості готують державних службовців, котрі не потрапили під обов'язкове е-декларування, яким досі «смакує» країна. Що пожне Україна після відкритості мільйонних статків високопосадовців та кого ще спіткає е-декларування в ексклюзивному інтерв'ю UAINFO розповів народний депутат України, член Комітету ВР з питань запобігання та протидії корупції Юрій Дерев'янко.

 - Ви можете оцінити е-декларування не лише як людина, котра працювала над законом, але і як декларант. Які переваги та недоліки побачили?

 - Вважаю, це друге реальне досягнення після Революції Гідності, яке змінить країну. Без перебільшення. У мене в цьому сумнівів немає. Першим досягненням була заборона на 10 років обіймати державні та відповідальні посади в Україні людям з оточення Віктора Януковича. Під цю заборону потрапили 1000 осіб. Маю на увазі закон «Про люстрацію», реалізація другої частини якого -  майнова люстрація - вщент провалилася.

 - Поясніть, будь ласка.

 - Державна фіскальна служба мала перевірити декларації кожного посадовця. Але після ухвалення закону «Про люстрацію», всі державні службовці згідно з планом, затвердженим Міністерством юстиції, підписували заяву про згоду на проведення перевірки.  Хто не підписував, автоматично мав звільнитися з посади із забороною на 10 років працювати в державній службі. Усі підписали такі заяви. Протягом 2 років ДФС перевіряла цих людей, і не знайшла ніяких порушень!  У цьому однозначно є корупційна складова. Завдяки утаємниченості процесу, не публічності все провалилося.

 - То в чому досягнення електронного декларування?

 - У тому, що це запрацювало. А сила - у його публічності. Ми відбили всі атака, які заважали цьому процесу. Нині нам відкриваються вражаючі дані. На основі них програмісти створили робот під назвою OpenDeclaration у програмі  Telegram. Тут систематизуються всі декларації за різними критеріями. Наприклад, ознайомимося із п'ятіркою лідерів власників квартирних площ. Перша позиція у Щеглакової Яни Олексіївни, котра працює слідчим у слідчому відділенні розслідування злочинів, здійснених проти життя та здоров'я людини Київського відділу поліції в місті Одеса Головного управління національної поліції в Одеській області. У неї та членів її родини 642 мільйона 293 тисячі метрів квадратних квартир! Друге місце у  Малієнко Юлії Петрівни із Широківської районної державної дміністрації Дніпропетровської області, де вона працює завідувачем сектору інформаційної діяльності та комунікацій з громадськістю. Площа її квартир складає 1 мільйон 150 тисяч метрів квадратних квартир. І це не депутати, не міністри. Знаєте, метр квадратний будь-якої квартири менше 100 доларів не коштує...

- Про що це свідчить?

 - У мене виникає одне питання: як ці люди пройшли майнову люстрацію відповідно до закону «Про люстрацію»?

 - Але ж ці дані мають ще перевірити.

 - Якщо  думаєте, що всі чесно вказали свої статки,  то це не так. Але посадовці, судді, які все життя брали хабарі,  мільйонери оформляли свої квартири на третіх осіб, котрі займають дуже посередні посади в різних органах.  Зараз усе випливло. Тепер ці люди мають пояснити, хто реальний власник  квартир, вказаних у їхніх деклараціях. Схожа ситуація і з власниками земельних ділянок.  

 - Голова Національного антикорупційного бюро України Артем Ситник заявив про початок перевірок декларантів. Наскільки пригадую із нашої розмови,  проведення перевірок має проводитися на підставі затвердженого порядку, чим займається Національне агентство з питань запобігання корупції.  То про які перевірки йдеться?

 - Абсолютно правильно говорите. У статті 50 закону «Про запобігання корупції» зазначено: обов'язковій перевірці підлягають особи, які мають важливий і надважливий вплив на державні рішення.  Повна перевірка починає здійснюватися на підставі ухваленого НАЗК рішенням про порядок проведення перевірки. Але його ще не ухвалили. Проте коли до  правоохоронного органу звернулися зі скаргою або зверненням перевірити декларацію когось, то перевірка може відбутися. Її здійснює не НАЗК, а НАБУ на підставі звернення.

Якщо перевірка проводиться згідно з порядком, якого, повторю, не ухвалено, то в разі виявлення в декларації незаконного збагачення особи, НАЗК переправляє результати перевірки до НАБУ. Тож нині перевіряють  декларації на основі звернень самих депутатів, наскільки мені відомо.

 - А.Ситник обіцяв спочатку взятися за «двадцятку любителів готівки», яку визначили ЗМІ. Серед таких і ваше прізвище ...

 - Будь ласка. Я за, бо мене це найменше хвилює. Я офіційно зняв готівку із банку в останні роки, коли ще не було ніяких обмежень.

 - Не довіряєте українським банкам?

 - Взагалі ніяким чином. Не довіряв за часів Віктора  Януковича і нині не довіряю. А коли Національний банк України очолила Валерія Гонтарева, то й зовсім. До чого тут має бути довіра? Усе, що вони зараз роблять, направлене швидше на відштовхування від банківської системи, аніж навпаки.

 - Повертаючись до перевірок. Нещодавно голова НАЗК Наталія Корчак виступила за участь співробітників у слідчих групах під час обшуків приміщень декларантів, які зацікавлять агентство. Наскільки доцільне таке бажання?

- Нехай обшукує, кого бажає. Хоча думаю, в неї буде багато іншої роботи, окрім цієї. Проте, якщо вона буде у відповідних слідчих групах чи підрозділах, то нехай.

 - А повноваження для цього є в НАЗК?

 - Звичайно немає. Що тут можна коментувати ? Якісь дурниці. Але якщо вона буде мати повноваження від відповідних слідчих і буде включена у відповідну слідчу групу, хоча не зовсім розумію, як таке може бути, то будь ласка - нехай обшукують, перевіряють. Вона говорить уже про обшуки, а ще ніяк не може затвердити положення про перевірку. Це положення повинно б набрати чинності з 8 листопада, так як 30 жовтня  - останній термін подачі декларацій. Маємо багато обґрунтованих претензій щодо не досить добре організованої роботи пані Наталею. До того ж, НАЗК уже пропонувало  відтермінувати процес введення е-декларування на 60 днів. Але це б означало почати е-декларування з 2017 року і оминути декларації за 2015 рік.  А відповідно, - втратити можливість порівняти  подані паперові декларації за 2015 рік з електронними.

 - Зараз працюєте над законопроектом про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо розширення сфери фінансового контролю та врегулювання окремих питань застосування антикорупційних механізмів. Ініціатива уже викликала бурхливе обговорення. Особливо в частині, де пропонуєте подавати е-декларації представникам громадських організацій. У чому  суть законопроекту?

- Усе просто. Одна із головних тез - щоб усі наші громадські активісти, які хочуть і будуть впливати на процеси державотворення, здавали електронні декларації. Паперова декларація містить дуже поверхову інформацію, без цінностей, готівки, боргів. До того ж, ніякої відповідальності за паперову декларацію не передбачено. Натомість електронна декларація показує всю картину для розуміння. У ній ви маєте вказувати навіть ту власність, яка оформлена не на вас і вашого чоловіка чи дружину, наприклад, а на третіх осіб.

Окрім того, заповнення е-декларації  - не разова дія. Коли ви її здаєте, то стаєте підконтрольні до того часу, поки не здасте наступну. Але якщо за цей період часу у вас відбулася зміна майнового стану на 68 тисяч гривень і більше, протягом 10 днів ви зобов'язані це задекларувати. Людина постійно підзвітна.

- Законопроект не міг  з'явитися просто так. Підозрюєте представників громадських організацій у корупції?

- Цей законопроект має тільки маленький фрагмент, пов'язаний із нашими громадськими активістами. Багато часу приділяю саме цьому пункту, бо чомусь саме навколо нього виникла пропагандистська кампанія для дискредитації цієї ідеї. Але в проекті закону ще є інші важливіші питання. Звідкілясь взяли тлумачення, що законопроект «про іноземних агентів». Про них немає жодного слова ні в тексті, ні в назві законопроекту.  Я б навіть не подумав, що так зневажливо можна назвати наших активістів, з якими ми разом виборювали запуск системи е-декларування. Говорять, що це аналог антидемократичного закону Володимира Путіна. Уявляєте, який абсурд? Також стверджують , що його прийняття заблокує діяльність громадських організацій, в тому числі й антикорупційних. У законопроекті не йдеться про юридичних осіб. Всі ГО як працювали, так і працюють: ніякої звітності чи додаткових проблем вони як не мали, так і не можуть мати. Мова йде про фізичних осіб.

Якщо ГО, наприклад,  хоче делегувати своїх людей в атестаційні комісії для формування влади, пишуть заяву в НАЗК , що певні особи будуть займатися цією справою. НАЗК в заявницькому принципі без обговорення та перешкод автоматично включають в реєстр цих людей. Це буде означати, що вказані особи здаватимуть е-декларацію. Мова, наголошую, про фізичну особу. Якщо людина не входить до складу ГО, а бажає ввійти до складу комісії, вона також пише заяву в НАЗК.

- Якщо стверджуєте, що  «ГО присвячено маленький фрагмент», то про кого ще йдеться?

 - У проекті закону згадано низку чиновників, які сьогодні не потрапляють у категорію осіб особливо важливих для держави. Мало того, що їхні декларації не будуть перевірятися в обов'язковому і повному обсязі, так вони ще не несуть жодної відповідальності за вказані дані. Йдеться про членів Національної комісії, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики та комунальних послуг, Рахункової палати, Національної комісії , що здійснює державне регулювання у сфері зв'язку та інформатизації, представників Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, членів конкурсних комісій на державні посади, які обирають суддів, прокурорів. Також - членів НАЗК, бо згідно з чинним законом е-декларації подають тільки голова та заступники, але вони не підпадають під особливо важливий статус, і відповідно - під кримінальну відповідальність.

Усі ці люди подавали декларації в паперовому вигляді на початку 2015 року. В е-декларації, яку подаємо зараз, дублюємо ті самі дані за 2015 рік. Головне тепер порівняти їх, бо ж відповідальності за дані в паперовій декларації 2015 року немає, а в е -декларації  - є. Коли ми запустили цей процес, треба не гаючи часу ухвалити закон, який зобов'яже згаданих вище осіб до кінця 2016 року подати е-декларації за 2015 рік.

- Виходить,  закон «Про запобігання та протидію корупції», який запустив е-декларування, не довершений?

- Звичайно, не довершений. Він і був таким, ми все бачили, але свідомо не ініціювали ніяких змін, бо так домовилися в комітеті.  «Блок Петра Порошенка» і «Народний фронт» намагалися змінити закон.  І одна зміна все ж була прийнята під час голосування за держбюджет на 2016 рік, коли  в зал «випадково» потрапила поправка  Вадима Денисенка та Андрія Деркача, якою вони вирішили перенести введення системи  е-декларування ще на рік. Підтримали поправку «НФ», «БПП» та їхні прихильники. Цього  «нібито не помітили» в уряді, Мінфіні та Адміністрації Президента. Ми на комітеті придумали  вихід  із ситуації: внесли  в закон зміну про те, що впроваджується е-декларування в цьому році, але суттєво пом'якшили відповідальність, тому що до чинної редакції при будь-якій свідомій помилці наступала кримінальна відповідальність. «Дивним чином» це співпало з  «панамським скандалом». І мало того, «дивним чином» від АП на нашому  комітеті погодженням цих позицій займався Олександр Данилюк, який потім став міністром фінансів і був причетний до тих же офшорних компаній.

 - Більше зауважень не було?

- Потім інші майстри жанру почали вносити свої ідеї, щоб приховати власні дані від журналістів та громадськості. З офіційними пропозиціями приходили Тетяна Донець із «НФ», Ігор Гринів із «БПП», його колега Ніна Южаніна. Ми ж говорили, що запускаємо першу  хвилю е-декларування,  потім другу, беремо під контроль всіх посадовців, а потім вводимо для звичайних  громадян та бізнесу податкову декларацію. У комітеті домовилися не робити ніяких змін у закон, поки не запустимо систему.

- А з НАЗК як співпрацювали?

 - Звичайно. Запитували, чому  вони займаються бездіяльністю і протягом 2 місяців, коли почали здавати декларації, у них не було адміністратора. Це при тому, що протягом 4,5 місяців діяльності члени НАЗК отримували по 130 тисяч гривень зарплати плюс 250 % премії до цієї зарплати. Комітетом ми вирішили стояти на своєму, до речі, разом із громадськими активістами.

- У  суспільстві є сумніви щодо відсутності корупції у процесі перевірок. Від цього є якісь запобіжники?

- Усе  можливо. Неможливо лише не проводити перевірки. Якщо потрапляєте в перелік, передбачений статтею 50 закону «Про запобігання корупції», оминути перевірку не вдасться. Інша справа - яка буде якість цієї перевірки та наслідки. Проте подані декларації нікуди не подінуться. Окрім того, перевіряти, згідно з законом, можуть з глибиною в три роки.  До цього можуть повертатися багато разів. Запобіжника від перевірок немає.

- Чи  є загроза вибіркової перевірки декларацій?

 - Є. Це можуть робити і будуть. Я навіть не сумніваються в цьому. Всі, хто при владі думають, що для ворогів є закон, а своїм можна все. Але ситуація постійно змінюється. Повторюся: це неймовірний крок для зміни країни. Це тектонічні зсуви. Вважайте, що відбулася безкровна революція. Такої жорсткої системи, яку ми впровадили, нема ніде у світі. Це експеримент для такої корумпованої країни, як Україна.

- А світ не шокований від побаченого?

- Шокований. Європейці, наприклад, не уявляють, як подібне могло бути запроваджене  в них. Але вважаю, всі, хто був при владі й довів країну до такого стану, винні, в першу чергу, в тому, що європейці до нас так жорстко поставилися. І навіть жорстоко в питанні публічності даних.

 - Певно, у такої публічності є свої ризики...

- Безумовно. Це ж публічна інформація у відкритому доступі. Хоча я розумію, що в цьому немає нічого страшного. Розумію, озвучені статки можуть викликати бажання злочинців поживитися. Проте, коли здійснюється замах на будь-яку публічну особу, чи то її пограбування,  вона на телебаченні починає про це говорити. Так, вся правоохоронна система фокусується на цьому злочині.  Ніякому злодію не цікаво, щоб уся країна займалася його розшуком. Проте такі випадки - для правоохоронців справа честі, адже в разі пасивності правоохоронців будуть говорить про їхню неефективність. Відтак -  є шанс на розкриття злочину. Розуміємо, що з одного боку публічність це погано, бо ти є мішенню для злочинців, але з іншого -  добре, бо це автоматичний захист. А загалом, реальні результати е-декларування ми відчуємо через рік, а може й через  два.