Кожного року штат українських підприємств оновлюється  майже на половину. Чому на фоні безробіття та заборгованості з виплати зарплати люди легко залишають робочі місця, а роботодавці особливо не переймаються питанням, як зберегти колектив? На що розраховувати в Україні поколінню 90-х та чому варто бути оптимістом, в ексклюзивному інтерв'ю UAINFO пояснювала провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень ім. В.М. Птухи Національної академії наук України Лідія Ткаченко.

- Лідіє Григорівно, українців дуже турбує питання підвищення пенсійного віку. Про це багато говорили, дискутували. Зважаючи на умови життя українців та високу смертність, наскільки Україна готова виходити на пенсію пізніше?

- Пенсійний  вік в Україні уже підвищується. Жінки, наприклад, цього року йдуть на пенсію у 57 з половиною років, а в 2021 підуть у 60 і зрівняються з чоловіками. Також поступово на 5 років підвищується пенсійний вік для жінок, які працюють на шкідливих виробництвах. Загалом на визначення пенсійного віку впливає не тільки демографія, але й структура зайнятості населення. Бачите, скільки промислових підприємств руйнуються, закриваються, у нас не так багато вже й лишилося шкідливих виробництв як таких.  Чисельність поколінь, що виходять на пенсію, значно перевищує ті, які невдовзі стануть робочою силою.  Зараз на ринок праці виходить покоління народжених у 90-і роки. Їх дуже мало, але в них великі можливості за відсутності достатньої конкуренції. Проте навіть це не стає на заваді намірам виїхати з України.

- Тобто загроза міграції ще зберігається?

- Так. Оскільки ми вступаємо у європейський освітній простір і дедалі більше університетів долучаються до програм обміну студентами, такі можливості навіть розширюються. Ми бачимо дуже агресивну освітню політику тих же польських університетів, які пропонують навчання за кордоном. Ця наша країна-сусідка теж зазнає суттєвих втрат населення через сильний міграційний відтік. Ми звикли вважати їх більш розвиненими,  дійсно відчуваємо, що відстали від них, можливо, ще більше, ніж було раніше. Але не забувайте, що в них також багато своїх проблем.  Вони так само вважаються відсталою країною у порівнянні з Німеччиною чи Великобританією. З одного боку ми начебто йдемо в один простір, але з іншого -  ця нерівність зростає. Я не говорю, що з цієї ситуації немає виходу. Він є, але процес дещо ускладнюється.

- Пригадую, раніше у розмовах із журналістами Ви говорили про старіння української нації. Є зрушення на краще, можливо, якимись тенденціями порадуєте?

- Ні, не порадую. Старіння нації якраз починає більше проявлятися. Сьогодні ми входимо у стадію «піке» по цим показникам. Населення України буде скорочуватися. Останнє відчутне збільшення народжуваності фіксувалося у 2004-2005 роках. Це була загальноєвропейська хвиля. Найбільше чисельне покоління тих, кому зараз 5 років. Вони народилися у 2010-2011 роках. Потім народжуваність знову пішла на спад.

- У чому причини спаду народжуваності? Які фактори на це впливають в Україні?

- Причина у кризі, яка почалася ще у 2013 році. Уже тоді відчувалася стагнація. Щоправда, її «перекрили» політичні події в Україні, війна. А насправді економічна ситуація була дуже складна. У ВВП не було росту ні у 2012, ні у 2013 роках.  Це застій, який відчувався навіть у повітрі. З одного боку, можна  говорити про вплив глобальної кризи 2008-2009 років, після якої замість відновлення майже вся Європа потрапила в рецесію. На міжнародному рівні її називають «великою рецесією».  У Греції, Італії, Іспанії , на Кіпрі були великі проблеми.  Не кажу вже про Сербію, Хорватію. Остання хоч і вступила в ЄС, але у них досі зростає безробіття.

- Хто сьогодні формує ринок праці в Україні?

- Це  досить численні покоління. Поки що працювати є кому. Найвищий рівень зайнятості спостерігається в людей від 30 і до 50 років. В Україні дуже мало людей починають працювати до 20 років. В основному - після  22-х. Основний, і досить великий масив працюючих складають ті, кому нині за 30 років. Це ще покоління, народжені як то кажуть за часів «розвиненого соціалізму», коли у 1980-х роках і на початку перебудови було зроблено кілька важливих соціальних кроків. Хоча говорять, що саме це і звело в могилу СРСР. Але коли покоління , якому нині до 15 років, досягнуть приблизно 30-річного віку , тобто мине ще 10-15 років і у нас будуть дійсно великі проблеми. Покоління працюючих будуть дуже  малі, а ті чисельні, хто зайнятий сьогодні, підуть на пенсію.

- Ми можемо стати свідками боротьби за працівників?

- Так. Нашій молоді буде досить легко вибирати, але ослаблення конкуренції не дуже хороша річ. Вона розхолоджує, може зробити покоління менш спрямованим і немотивованим  триматися за робоче місце. Нинішня статистика свідчить, що протягом року наполовину оновлюється склад працівників на підприємствах. Люди абсолютно не тримаються за роботу. В основному  це стосується працівників торгівлі, які залишаючи робоче місце, йдуть на ті ж умови й зарплату в іншу структуру. Люди нічого не виграють. А щоб піднятися вище на якийсь щабель кар'єрних сходів, треба вчитися. У нас із цим велика проблема. Якщо не здобув вищу освіту відразу після школи, то зробити це потім практично неможливо. Справа навіть не в грошах,  а в способі життя. На мою думку, вища освіта не завадить у будь-якій спеціальності, в будь-якій професії. Я за те, щоб усі її отримували по максимуму.

- Якщо людина часто змінює роботу, це добре чи погано і в яких аспектах?

- Головне, щоб це не стало просто звичкою, щоб була висхідна траєкторія. Якщо людина змінює роботу впродовж 5-10 років, щороку переходить на нову роботу і приблизно з такими ж умовами і посадами,  проблема  в людині, яка не може утриматися на місці. Очевидно, що досягнути якихось успіхів можна в стабільних умовах. З іншого боку триматися за роботу, яка не подобається або  не виходить достатньо добре, напевно, теж немає сенсу.

- Говорите,  люди часто звільняються і влаштовуються на роботу з такими ж умовами. Як це можна пояснити?

- Напевно, шукають щось краще, або не вміють тримати довгі контакти. Проблема , повторю, може критися в самій людині. Проте швидше за все, що і на підприємствах немає кадрової політики, спрямованої на утримування та зацікавлення працівників. Це може бути наслідком байдужості роботодавців до тих, хто в них працює. Вони не зацікавлені в тому, щоб люди трималися за роботу. Можливо, для них навіть легше набрати нових: так само малоосвічених, малодосвідчених, малооплачуваних. Коли на роботу влаштовується нова людина, починається всім знайома історія: випробувальний термін до півроку, якісь обмеження, тощо. Роботодавці економлять і навіть не зацікавлені щось змінювати. Мені іноді здається, що підприємства існують для якогось прикриття, а гроші наші багатії отримують із інших джерел, бо якби жили з прибутків від своїх підприємств, то більше дбали б про свій персонал.

- Невже немає зацікавлення у кваліфікованому працівнику?

 -  На жаль, дуже часто немає.  Відповідно, у людини немає мотивації зростати. Подібне ставлення до працівників спостерігається на всіх рівнях. Як приклад, останній скандал довкола призначення заступниці міністра внутрішніх справ. Я не говорю навіть про саму дівчину. Напевно, навряд чи хтось із нас відмовився б від такої посади, якби йому запропонували. Але вразило, як прокоментував це призначення сам міністр МВС, зауваживши, що його заступниці, буде «якась там дрібна функція». Тобто міністр сприймає свого заступника як дівчинку на побігеньках . Він не розрізняє посад заступника міністра, перекладача, секретарки, тощо. І  навіщо йому поруч спеціалісти, які будуть вказувати, що він робить щось не так. Йому навіть зручно бути найрозумнішим, аби всі тільки виконували його вказівки. Таке ставлення до підлеглих можна спостерігати абсолютно на всіх рівнях і посадах. Зверніть увагу, дівчина до цього працювала близько двох років у центральних апаратах міністерств, у вищих кабінетах влади за цивільно-правовими угодами без статусу державного службовця. Вона була залучена до вищої урядової політики. Це такий підхід до працевлаштування на вищих щаблях державної влади.

- Ви говорите про державні організації, а яка ситуація на приватних підприємствах?

- У цьому питанні багато залежить від самого роботодавця і його прагнень переймати досвід міжнародних корпорацій. Але й тут ситуація неоднозначна. Є прошарок підприємств, які дійсно намагаються «тримати марку», підтримувати високі або хоча б середні стандарти. Вони дбають про навчання, виплачують зарплату, забезпечують своїм працівникам повний соціальний пакет. Але таких роботодавців мало.  Зважте, навіщо в країні, де навіть держава намагається всіляко зекономити на своїх працівниках і порушує трудове законодавство, має собі морочити голову приватний роботодавець?

Досить часто  іноземні фірми, які приходять в Україну, дуже швидко переймають такі негативні практики. Коли є можливість зекономити, звичайно, вони нею скористаються. Їм треба максимізувати прибутки і показати керівництву в штаб-квартирі хороші результати. А за рахунок чого - хто буде розбиратися.

 - Пригадую, влітку Прем'єр-міністр України Володимир Гройсман заявив, що близько 40-60% економіки України знаходиться в тіні. Це якось пов'язане з небажанням забезпечувати соціальні гарантії працівникам?

- У нас звикли говорити, що маємо високі показники тіньової економіки. У цьому питанні треба відрізняти економічну діяльність від економічної злочинності. Хабарництво , наприклад, це ж не робота, це не зароблений  дохід, він не створює нічого нового. Це рента, якщо можемо так сказати. Найбільші тіньові доходи приносять якраз такі види діяльності, як контрабанда зброї та наркоторгівля.  А їх ніяк не виведеш із тіні. Контрабанда у нас процвітає, зважаючи на велику кількість базарів. А справжнього виробництва не так і багато, щоб його виводити із тіні.

- Повернемося до питання затребуваності працівників. Чуємо багато статистик, досліджень, де виділяють ТОП-10 професій, котрі користуються попитом в Україні. Кого бракує Україні?

- Насправді, коли наводять приклади таких професій, часто користуються даними Державної служби зайнятості , яка веде «банк вакансій», повідомлених роботодавцями. Звичайно, туди повідомляють не всі вакансії, а переважно масові та з невисокою зарплатою, куди візьмуть без особливого перебору. Мова йде про продавців, касирів, інших працівників сфери послуг тощо. Потреба у кваліфікованих «промислових» робітниках швидше виняток, аніж правило, бо ж підприємств у країні не так багато залишилося. Але набрати людей на роботу в новостворене підприємство, або ж відновлене на базі колишнього  -  велика проблема. Та й не дуже цим бажають займатися навіть навчальні заклади.

- Досить песимістичні факти...

- Ви ж пригадуєте електронне декларування? Те, що люди тримають кубометри готівки вдома і не вкладають в економіку, значить, що дійсно нема куди вкласти. В реальній капіталістичній країні гроші просто так не лежать, вони працюють.  Справжнім виробництвом ніхто не хоче займатися, бо воно не принесе швидкої окупності та високих надприбутків.

- То де ж заробляти тоді?

-  Я так зрозуміла, зараз треба йти працювати на державну службу ( посміхається -  авт.). Дуже перспективно. Можна встигнути попрацювати і заробити. Проте, виявляється, що тут міняють одних працівників на інших так само швидко, як і скрізь.

 Ні в якому разі не хочу вказати на відсутність перспектив. Ми говоримо про те, що відбувається зараз. Але навіть на ці події є дві точки зору. Одні говорять, що  стан у якому ми живемо протягом останніх двох років може тривати дуже довго, інші - що Україні не можна залишатися в цьому стані тривалий час. Бо чим довше в ньому будемо, тим важче з нього вийти. Мені більше подобається друга точка зору.  Сподівання не мають ґрунтуватися на гаслах. Справа не в патріотизмі, бо до економіки він не має ніякого відношення  -  у ньому немає нічого раціонального. Як  показує досвід найбагатших країн тієї ж Європи,  вони утворювалися  не за національною ознакою. Можливо, тут має більше значення культура спілкування, необхідність постійно домовлятися і миритися, аніж проголошення якихось декларації.

- Що нам заважає стати такими - менталітет?

- Думаю, виховання. Воно у нас або погане, або взагалі ніяке. Ми не відрізняємо емоційність від хамства. Повинна бути цілеспрямована політика. Як треба кинути палити, так треба навчитися вибачатися. Скільки разів за день на вулиці ми можемо почути слово «вибачте» ? Напевно, небагато, бо частіше чуємо інші речі. Це зовсім не економічна річ, але все дуже пов'язане . Якщо взяти до уваги справжній капіталізм, не спекулятивний чи феодальний, то у справжньому бізнесі усе ґрунтується на добропорядності. Є розуміння того, коли беретеся щось робити, мусите зробити якісно, аби клієнт був задоволений і прийшов знову. Нам треба цього навчитися. Креативність має бути позитивна, а не руйнівна. Без добропорядності неможливо створити щось нормальне в економіці.

- Політики один за одним на брифінгах залякують цифрами по заборгованості виплати заробітної плати в Україні. Наскільки явище масове і де ситуація найкритичніша?

- Станом на 1 жовтня цього року заборгованість по виплаті заробітних плат складає майже 2 мільярди гривень. Протягом останнього року вона практично не зменшувалася, а навіть трішки зростала. Найбільше заборгували  працівникам у Донецькій області - 366 мільйонів гривень. Але зважте, що ця сума може бути ще з попередніх років.  Заборгованість у Дніпропетровській області - 150 мільйонів, у Київській - 123, у Сумській - 100 мільйонів.  Із двох мільярдів  боргу  три чверті складає заборгованість працівникам промисловості.  В охороні здоров'я та освіті немає великої заборгованості, бо це переважно бюджетний сектор. Зверніть увагу, що середня зарплата у кожному регіоні різна. У Тернопільській області ,наприклад, вона не досягає навіть  4 тисяч гривень, бо в регіоні немає майже ніякого виробництва. У Луганській - 4420, у Донецькій -  5700, у Львівській -  4427. Швидше за все, у цьому році середня зарплата в Україні буде вище 5 тисяч гривень. За показниками середньої зарплати дуже вирізняється Київ.  Тут середня зарплата вже складає 8200 гривень. Такий відрив від інших регіонів можна пояснити статусом столиці.

- У 2017 році Кабінет Міністрів має наміри підвищити мінімальну зарплату до 3200 гривень. З вашим інститутом радилися, коли приймали це рішення?

- Ні, не радилися. Наші політики вважають, що коли вони хочуть зробити щось подібне - радитися не обов'язково. Та і розрахунки почали робити уже після оголошення про підвищення. Вважають, якщо вони так вирішили - то цього достатньо.

- А чи достатньо?

- Подивимося. Насправді, 3200 гривень сьогодні - не така велика зарплата. Бачили, що в Тернопільській області середня зарплата складає 3500 гривень, але і її формують бюджетні установи. Зарплати  в Україні  страшенно низькі. Тим паче, що з них формуються всі соціальні виплати. Але в питанні «мінімалки» у 3200 має значення манера прийняття рішення. Роботодавці образилися, що з ними не проконсультувалися. Якщо не радяться з науковцями, то хоча б з роботодавцями приватного сектору треба  обговорювати такі  питання. Ця мінімальна гарантія називається державна, але у приватному секторі її забезпечують роботодавці власним коштом. Держава ж не дотує зарплати в приватному секторі. Нагадаю, у вересні була підписана Генеральна угоду про тристороннє партнерство між профспілками, роботодавцями і державою. У ній якраз великий блок про оплату праці. В ньому жодного слова не сказано про це підвищення. Якби перед тим, як проголосити підвищення «мінімалки», представники влади сказали б роботодавцям: ми у бюджетному секторі знайшли можливість підвищити зарплату, давайте і ви підвищуйте. Мусить бути хоча б  імітація такого соціального діалогу. А тепер роботодавці можуть чинити опір: звільняти людей, закривати підприємства. Через те, що держава не зробила ніякого реверансу в бік роботодавців,це їм відчиняє двері до різних способів уникання нової мінімальної гарантії. Наприклад, можуть оформляти працівників на неповну зайнятість. Мінімальна зарплата ж нараховується за повну зайнятість.

- Це може загрожувати ще більшим безробіттям?

Офіційна статистика  якраз показує, що безробіття у нас не масове. Маємо помірні показники.  За  перше півріччя 2016 року зафіксовано майже 1,7 мільйонів безробітних, а зареєстрованих  у чотири рази менше - 462, 5 тисячі.

-  Є думки, що в деяких європейських країнах показники безробіття вище, ніж в Україні...

- Для відповіді на це запитання звернемося до статистики. Рівень безробіття молоді віком 15-24 років в Україні у 2015 році складав 22% від економічно активного населення цього віку. У країнах Європейського Союзу- 20%. У Іспанії показник на рівні 48%, у Італії - 40%, у Греції -  49%, у Португалії - 32%. У тих країнах, де найвищий рівень зайнятості молоді, показники безробіття найнижчі.

Після кризи 2008-2009 років у Європі дуже довго зростало безробіття аж до 2013 року. І тільки за останні два роки показники почали спадати.

- Коли люди втрачають роботу, прийнято звертатися в Державу службу зайнятості , ставати на облік. Які шанси знайти там хорошу роботу і що можете сказати про відсоток людей, які знайшли робоче місце завдяки Державній службі зайнятості?

- Працівникам служби зайнятості хотілося б якомога швидше влаштувати на роботу всіх, хто до них звертається.  Уряд оцінює їхню роботу за рівнем працевлаштування безробітних, тому для них це найважливіший показник ( складає близько 30-40% у рік). За останні 9 місяців були влаштовані на роботу за допомогою служби зайнятості  320, 5 тисяч осіб. Але неправильно вважати, що служба зайнятості -  бюро з працевлаштування. Це не єдина їхня функція.  Якщо втрачаєте роботу, раджу відразу  ставати на облік, навіть якщо не отримаєте допомогу з безробіття, ви не будете  втрачати страхового стажу.

- Як вирішують питання з безробіттям інші країни?

- Практично у всіх більш-менш розвинутих країнах теж є свої служби зайнятості, але можуть називатися по-різному. В міжнародній термінології використовується назва   «публічна служба зайнятості». Зазвичай вони виплачують допомогу з безробіття і надають послуги у сфері працевлаштування. Також займаються навчанням людей для підвищення їхньої конкурентоспроможності, адаптацією їх на робочому місці. Особлива увага і більше послуг для людей з інвалідністю, жінок після тривалої перерви у стажі, молоді, яка шукає перше робоче місце, осіб, які звільнилися з місць позбавлення волі тощо...

- Тобто вони займаються тим, чого нам не вистачає..

- Так, поки що у нас із цим проблеми. Навчання є, але немає супроводу  й адаптації. Людину працевлаштували, служба зайнятості її знімає з обліку, справу сховали в архів. Усе. Були намагання впровадити супровід  після працевлаштування людей з інвалідністю, але виходить досить формально. Справа в грошах. Зараз у служби зайнятості дуже сутужно з грошима, бо вони мають фактично єдине джерело фінансування  - кошти фонду соціального страхування на випадок безробіття, які в основному витрачаються на виплату допомоги по безробіттю. І це при тому, що зареєстрованих безробітних дуже мало, а розмір допомоги дуже низький - у середньому 1200-1300 гривень .