"Распад Украины – не самый желанный для Кремля вариант"

– Вы два года работали как спецпредставитель США по Украине. Как считаете, успешно?

– Конечно, мне бы хотелось видеть восстановление Украиной контроля на всей своей территории – а этого не произошло.

– Но, наверное, была и "задача-минимум". Она выполнена?

– Давайте я сначала объясню свое видение ситуации. Путин и Россия оккупировали Донбасс и Крым, используя военную силу. Однако никто даже не рассматривает возможность того, что Украина вернет их так же – силой, потому что это невозможно сделать. Таким образом, у нас остается один вариант: создавать условия для того, чтобы Путин сам решил, что ему следует уйти из Украины.

Это значит – предоставлять Украине помощь, усиливать вашу способность сопротивляться российской агрессии, помогать Украине становиться сильнее и демонстрировать России, что оккупация украинских территорий ей только вредит.

Конечно, у России есть стратегическая цель, которая еще не достигнута – ей нужно, чтобы в Киеве появилась власть, которая будет угодливой, услужливой для Москвы.

– ...или, скорее, чтобы Украина распалась.

– Или чтобы Украина распалась. Но я считаю, что более желаемый для России вариант – это контроль.

Но дело в том, что этого не произойдет!

Я уверен в этом, потому что вижу, как изменилась Украина.

Вы стали сильнее. У вас состоялись демократические выборы, мирная смена власти. Экономика растет, инфляция и кредитные проценты падают. Украинская армия стала несравненно сильнее, чем была шесть лет назад. Вы начали получать летальное оружие от США. У вас есть четкая международная поддержка.

И самое главное – украинский народ сегодня имеет очень сильную и четкую национальную идентичность, а также стремление быть частью Европы.

Это – фундаментальные изменения. Поэтому я считаю, что моя работа была успешной, поскольку она помогла вашей стране стать сильнее за эти годы.

– Об идентичности – очень важная ремарка, учитывая известный план "12 шагов", поэтому мы еще вернемся к этому, но сначала – о Донбассе. Видите ли вы успехи на этом направлении?

– Немного, но кое-что есть. Это и восстановленный мост в Станице Луганской, и вопросы стабильного водоснабжения, в которых есть определенный прогресс, и вывод тяжелого вооружения из нескольких точек, и некоторое улучшение гуманитарного доступа, и, конечно же, обмен заключенными, но все это – маленькие шаги.

Никаких принципиальных изменений на Донбассе не произошло.

Такими изменениями должен был стать вывод российских войск или роспуск так называемых "народных республик".

"Ермак и Зеленский понимают, что именно Россия атакует Украину"

– Когда вы были спецпредставителем США, то постоянно подчеркивали, что на Донбассе продолжается "горячая война" между Россией и Украиной.

– И это не изменилось.

Когда украинские солдаты гибнут каждую неделю, защищая собственную страну на ее территории – у этого не может быть никаких других названий. Это война.

– Но нам сообщают, что столкновений стало меньше, что на фронте относительное перемирие, проходит "разведение" и т.п. (интервью проходило еще до нападения 18 февраля. – ЕП).

– Это не меняет мою оценку. Несмотря на все эти изменения, война в Украине остается сознательным, спланированным действием России, цель которой – оказывать давление на украинское правительство.

И это действительно называется "войной". Ее ведет Россия против Украины.

– Я почему об этом спрашиваю: президент Зеленский принципиально не называет Россию агрессором и избегает разговоров о том, что только что сказали вы. Нормально ли то, что президент государства, против которого продолжается вооруженная агрессия, не называет вещи своими именами?

– Я понимаю вопросы, которые у вас возникают. Но вы должны учитывать ход международных переговоров. А с их учетом та стратегия, которую выбрал Зеленский, на мой взгляд, очень разумна.

Ее смысл – показать миру, что Украина стремится решить конфликт. Что вы хотите мира, готовы вести переговоры, видите пространство для компромисса. Что вы готовы встречаться, хотите обмена заключенными, что вы действуете очень проактивно.

Я считаю, что это разумная тактика, потому что она создает предохранитель от обвинений в адрес Украины.

Вы же прекрасно знаете, что есть тенденция, особенно в некоторых западноевропейских столицах, обвинять Украину, а не Россию.

Обвинять Киев – это же проще, чем бороться с Москвой.

А действия Зеленского не дают этому произойти.

Конечно, важно, чтобы у этой тактики был предел и она не приводила к вашим уступкам в адрес России. Готовность к диалогу не должна привести к мысли о том, что проблема – в Украине. Нужно очень четкое понимание того, что должна делать Россия для выполнения Минских договоренностей. И у меня есть впечатление, что Киев это понимает.

– А вам не кажется, что тактика, которую вы называете разумной, на самом деле дает России сигнал, что Украина слаба и ее можно додавливать, выбивая уступки?

– Вы правы в том, что Россия и лично Путин понимают, как использовать слабости противника.

Если они видят, что вы чего-то слишком хотите – то воспринимают это как слабость и начинают на этом играть. Но в данном случае, по моему мнению, определяющим является не это, а стратегия Путина по Донбассу. А Путин стремится к тому, чтобы ваша борьба за свои территории продолжалась еще очень долго.

Я не думаю, что Россия планирует уходить с Донбасса когда-либо в обозримом будущем.

И поэтому сейчас Украине важно установить четкое позиционирование в конфликте с РФ. Вы должны предотвращать новую агрессию, сохранять давление на Россию, и в то же время развивать Украину как современное демократическое государство.

– Я все же вернусь к вопросу о мягкости нашей власти. Во время процедуры импичмента в США появилась история о том, как вы и посол Тейлор встречались с Андреем Ермаком и Игорем Новиковым, и те якобы возложили на Порошенко вину за последствия войны на Донбассе. Такое действительно было?

– Я не хочу комментировать конкретные эпизоды. Но я могу четко заверить: я не вижу, чтобы среди людей на верхушке власти (которые занимаются вопросом Донбасса в международном измерении. – ЕП) – это сам Владимир Зеленский, это Андрей Ермак, Вадим Пристайко или Андрей Загороднюк – я не вижу, чтобы у них были какие-то иллюзии по поводу того, что делает Россия.

Каждый из них прекрасно понимает, что именно Россия атакует Украину.

Другое дело – как этому противодействовать. Как отвечать, как минимизировать последствия агрессии и изменить динамику. Какую тактику, какие слова выбрать.

Я приведу пример не из Украины.

Как вы знаете, у меня был опыт с Грузией. И я действительно считаю, что Саакашвили сделал много хорошего для своей страны, провел немало реформ, он эффективно выстраивал отношения с США и Западом.

Однако Путин крайне нервно реагировал на жесткую риторику, которую Саакашвили избрал в отношении него – даже не просто нервно, а агрессивно. И я считаю, что это стало одной из составляющих того, почему началась российско-грузинская война 2008 года, и это сделало невозможным любые российско-грузинские отношения. Нынешнее правительство Грузии выбрало другую риторику в общении с Россией. Но это не значит, что в Тбилиси сдали оккупированные территории или забыли о российской агрессии.

"Милиция на Донбассе – это действительно местные люди"

– Корректна ли стратегия украинской власти в отношении Донбасса? Начнем с разведения. Его критикуют, потому что на практике оно превратилось в односторонний отвод украинских войск.

– Это правда. В некоторых местах русские "ответили взаимностью" – в той же Станице Луганской они отвели войска, хоть это и заняло очень много времени. Но в других местах этого не произошло.

Но я все равно считаю, что инициативная позиция Украины в этом вопросе правильна. Такие действия не наносят реального вреда Украине – линия фронта не смещается, в зонах отведения нет продвижения российских войск. Но в то же время это демонстрирует миру, что россияне не хотят мира, в отличие от украинцев, которые готовы действовать ради этого.

Также есть теория, что разведение все же уменьшит количество обстрелов, поскольку бойцы не видят друг друга.

– Сейчас говорят о "разведении" по всей линии соприкосновения. И если Украина отведет войска везде, то даст россиянами возможность продвинуться вперед.

– Но пока этого не произошло. И разведение по всей линии сейчас не на повестке дня.

– Но к нему стремятся!

– Да, и будет хорошо, если оно состоится. Но сейчас обсуждаются лишь несколько следующих точек, в которых Украина попытается отвести свои войска и посмотреть, сделает ли Россия то же самое. И если нет – то о следующих участках и тем более о разведении по всей линии не может быть и речи. И к тому же это позволит напоминать, что именно Россия является той стороной, которая не стремится к миру.

Поэтому я считаю, что тактически разведение – это довольно разумная идея.

– А как вам идея о совместном патрулировании то ли на границе, то ли на оккупированной территории с представителями "Л/ДНР"? Нет ли опасности, что это станет шагом к признанию этих фейковых "республик"?

– Здесь действительно надо соблюдать осторожность, чтобы ни в какой форме не было даже частичного признания "народных республик". Им не место на территории Украины, и они должны исчезнуть.

Но насколько мне известно, сейчас такой опасности нет.

Вот что обсуждается сейчас. Как известно, на Донбассе есть эти "республики", есть так называемое "ополчения"; и те, и другие подконтрольны Москве.

Но отдельно от них на этой территории функционирует местная полиция.

Я не был на оккупированной территории, но насколько я слышал, что там полиция (то есть милиция на неподконтрольной территории –ЕП) – это действительно местные люди. Очень многие из них были милиционерами еще до оккупации. Следовательно, признание их легитимности со стороны Украины – это несколько иное.

И именно поэтому Зеленский говорит о совместном полицейском патрулировании "под зонтиком" ОБСЕ. Эта идея – вполне правильный путь повысить уровень безопасности, не ставя под сомнение при этом суверенитет Украины.

И к тому же это – реалистичный способ, как надавить на "народные республики" и их "ополчение", чтобы те разрешили свободный доступ патрулей на всю территорию Донбасса. Вы же знаете, что одна из главных проблем – это то, что, несмотря на формальное согласие России на то, чтобы обеспечить свободу передвижения для наблюдателей ОБСЕ, в реальности русские ограничивают эту свободу на Донбассе.

"Я не верю в появление совместных патрулей на Донбассе"

– А я не ошибаюсь, что эти дискуссии о совместном патрулировании – чисто теоретические? Или вы ожидаете, что эти договоренности действительно могут заработать?

– Да, вы правильно понимаете. Я считаю так же. Я только хочу объяснить, что само по себе предложение Зеленского о совместном патрулировании не лишено смысла – наоборот, оно вполне логично.

Но я не верю, что эти патрули появятся.

Я не думаю, что Россия, а прежде всего Путин, склонны сейчас к тому, чтобы достичь какой-либо договоренности по Донбассу. Наиболее вероятный сценарий – что оккупация Донбасса продолжится, Путин будет продолжать говорить, что "их там нет", и создавать постоянные проблемы и давление на Киев.

Мы в США приложили немало усилий, чтобы понять намерения России, и наш вывод таков: она не планирует ничего менять. И это касается не только Донбасса.

Россия не планирует идти никаким "русским путем". Она не планирует становиться успешной!

Она продолжит оккупацию Донбасса, вливая туда массу средств без каких-либо причин.

И мы, к сожалению, потеряли возможность изменить эту ситуацию – потому что США самоустранились от процесса из-за процедуры импичмента. К сожалению, это существенно снизило давление на Россию.

Читайте также: Какая война? Украина продолжает экспортировать продукцию военного назначения для нужд Минобороны России

К тому же то, как действуют Германия и Франция в нормандском формате, добавило России немало пространства для маневра.

И именно из-за этого мы еще долго не увидим изменений на Донбассе.

– А выборы в этом году возможны?

– Нет, не думаю. Ну как можно провести честные и свободные выборы в ситуации, когда территорию контролируют российские силы и боевики? И поскольку я не верю в то, что они отдадут контроль, то не вижу никакой возможности провести выборы.

– Но власти говорят о намерении провести выборы в этом году. Возможно, они не будут ждать освобождения Донбасса?

– Нет, я не слышал никаких намеков на такую ​​возможность.

Если вы сравните тональность нынешней и предыдущей украинской власти по вопросу Донбасса, то сейчас действительно больше открытости, больше энтузиазма по поводу возможности проведения выборов. Возможно, это из-за того, что они умеют побеждать на выборах, и это у них получается очень уверенно. Но ни разу ни на каких переговорах я не слышал, чтобы кто-то даже рассматривал возможность провести выборы, пока территория остается под российской оккупацией.

Да и логики в этом нет!

Это же не впервые в мире происходит, мы видели подобные попытки в Боснии, и они ни к чему хорошему не привели.

И я подчеркну: я никогда не слышал, чтобы такой вариант рассматривался Украиной.

"Они поняли, какую ошибку совершили"

– Я в начале нашего разговора обещал вернуться к вопросу украинской идентичности. Вы, наверное, поняли, что речь идет о "12 шагах", которые ставят ее под сомнение.

– Да, я читал этот план. И при всем уважении к моему другу Вольфгангу Ишингеру, это – ужасный документ.

– Как он мог появиться? Да еще и с подписями таких уважаемых людей, как Бридлав, Кундерс и другие...

– Я не знаю. Я действительно этого не понимаю. И я также был очень удивлен некоторыми подписями под ним.

Но зная часть этих людей, я могу предположить, что они не понимали истинный смысл того, что подписали. Ведь там есть пункты, которые звучат логично – но есть и недопустимые. И из-за нехватки понимания украинской темы они не осознали, что не так.

Читайте также: Очередной захватчик опроверг вранье роспропаганды о "гражданской войне" на Донбассе. ВИДЕО

Это документ вообще не упоминает о том, что Россия не выполняет Минские договоренности, что на Донбассе есть российские войска и их оттуда не выводят, что Россия не забирает свое тяжелое вооружение, не соблюдает перемирие, не ликвидирует незаконные вооруженные формирования.

И хотя ничего этого не сделано, они находят смелость утверждать, что внешние игроки, включая Россию, имеют право голоса относительно будущего политического устройства Украины? Но это же совершенно неприемлемо!

Этот план вызвал очень быструю и жесткую критику со стороны большого числа людей – тех, кто разбирается в Украине.

Я думаю, что этот документ умер во время Мюнхенской конференции. Я очень на эти надеюсь. (Разговор происходил еще до возвращения "плана" на сайт конференции. – ЕП)

– Но я не уверен, что Ишингер и другие, кто его подписал, больше не вернутся к этим идеям.

– Вполне вероятно, что вы правы.

Но по моим оценкам, добрая половину тех, кто его подписал, за эти дни поняли, какую ошибку они совершили.

Полную версию статьи читайте на ЕвроПравде

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і YouTube