«Російський депутат каже мені: треба відкрити воду. Бере серветку і малює цифру 20»

Вітчизняне МЗС розробило «Стратегію деокупації Криму», однак документ ще не є публічним і має стати частиною більш ширшої стратегії. За словами першої заступниці міністра закордонних справ Еміне Джапарової, зусилля зовнішньо-політичного відомства спрямовані на створення платформи для діалогу і координації міжнародних зусиль на найвищому рівні. Трохи раніше міністр Дмитро Кулеба повідомляв, що місця Росії на цьому міжнародному майданчику не буде.

Ймовірно, певна частина пропозицій, розроблених громадським рухом «Сила права», теж увійде у згадану Стратегію. Принаймні, один з лідерів руху Андрій Сенченко каже, що їхні ідеї щодо деокупації півострова вже були на столі у президента і їх обговорювали з посадовцями Офісу глави держави, Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій та Представництва президента в Криму.

Андрій Сенченко – корінний кримчанин, три терміни працював віце-прем’єром кримського уряду, був народним депутатом трьох скликань, а минулого року, вийшовши з партії «Батьківщина», став одним з лідерів «Сили права». Початок російсько-української війни зустрів на посаді т.в.о. заступника глави Адміністрації президента. На цій посаді саме він дав команду перекрити Північнокримський канал. Крім того, займався визволенням українських заручників у Криму та вів переговори з окупантами про виведення нашої військової техніки. Наразі Сенченко активно працює в площині притягнення РФ до юридичної відповідальності і закликає громадян, що постраждали від російської агресії та окупації, вимагати компенсації за заподіяну шкоду.

«Главком» поговорив із Андрієм Сенченком про загрози, які несуть цілісності України майбутні місцеві вибори, про ймовірність нападу Росії з Криму та про ініціативи окремих представників влади пустити воду на півострів.

Наскільки ми володіємо об’єктивною інформацією про те, що насправді відбувається зараз у Криму? Які там настрої? Яка частина кримчан хотіла б повернення в Україну?

Висловлю свою суб’єктивну думку, як кримчанин в сьомому поколінні, який 10 років керував партією «Батьківщина» в Криму, був депутатом кримського парламенту і три терміни віце-прем’єром кримського уряду. В мене там лишилось все: коріння, думки, рідні, друзі. Я регулярно спілкуюсь з різними людьми, які там залишились. Серед моїх знайомих, на жаль, були й ті, хто аплодував приходу Путіна і розмахував триколором. Але було чимало й тих, хто і досі активно пручається, і яких репресують за це. Беруся стверджувати, що Крим, з точки зору фактичного повернення до складу України, сьогодні значно ближчий, аніж Донбас. Адже на Донбасі все це замішане ще й на крові.

У Криму завжди було десь 20% ментально проросійських людей. Україна для них була лише місцем проживання. Передусім це родини радянських військових: вони завжди були споживачами російської інформації. Серед цієї категорії в мене теж було багато знайомих. Так от сьогодні не менше половини цих людей аплодували б фактичному поверненню Криму до складу України, тому що в них в рази погіршилася якість життя, і їм стало душно від атмосфери окупації.

Візьмемо іншу категорію – літні люди і пенсіонери, які були впевнені, що з приходом Росії вони матимуть більшу пенсію і сучасну медицину. Ми ж пам’ятаємо, як Росія в 2014 році влаштувала феєрверк, механічно помноживши всім українські пенсії на курс рубля. На той момент це були захмарні цифри. При тому, що ціни залишались ще українськими – невисокими – і здійснювались поставки наших – якісних – продуктів. Але потім все це з’їла інфляція, а з 1 січня 2015 року всіх нових пенсіонерів поставили в колію загальноросійських пенсійних нарахувань. Зараз ці люди в шоці. Ще й виявилось, що медицина в принципі відсутня, а якість продуктів дуже низька. Наразі, на сьомому році війни, люди, прийшовши на сімферопольський ринок, питають – «наша» ковбаса чи сметана є? Для них це як пароль.

Також у Криму завжди було приблизно 20% відверто проукраїнських громадян, серед яких не лише кримські татари. Багато молоді різних національностей. В період окупації росіяни віднесли їх до так званої групи підвищеного ризику. Їх намагаються витіснити з Криму, замістивши, власне, російським населенням, тому що для цих людей СРСР і Росія, як ментальний правонаступник Союзу, є порожнім звуком. Для них Росія – країна, що окупувала Крим і створила купу проблем: з перспективою освіти, роботи, мандрівок світом. Вони стали людьми другого сорту з «лівими» російськими паспортами, неможливістю отримати легально візу і т.п. Тема з їхнім незаконним призовом до армії – це теж механізм тиску і форматування мізків.

МЗС наразі планує поновити міжнародний формат дискусії з питання деокупації Криму. Ви уявляєте собі, які дії можуть бути ефективними?

Дуже важливо, що міністр Дмитро Кулеба цим питанням займається. Адже його попередники – Пристайко і Клімкін – уникали. Наприклад, за часів Порошенка (Віталій) Ковальчук (перший заступник глави адміністрації президента у 2014 – 2019 роках – «Главком»), який відповідав за внутрішню політику і курував, фактично знищував Представництво президента України в Криму, яке з весни 2014-го вимушено працює у Херсоні. Він повністю паралізував його роботу в усіх сенсах, роками не приймав представників цього відомства. Тоді для керівництва країни питання Криму було поза порядком денним, і його згадували лише на День Незалежності та під ялиночку.

Тому добре, що зараз міністр закордонних справ почав активно говорити про Крим. Також дуже правильні речі каже віце-прем’єр Уряду – міністр реінтеграції Олексій Резніков. Важливо, що наразі Представництво арезидента у Криму нарешті отримало право і можливість активно працювати. Видно також чітку позицію його керівника Антона Кориневича. Це ще не вся влада, але, тим не менш, їх необхідно підтримувати. Проте й водночас документувати позицію влади для того, щоб представники інших точок зору, які готові домовлятися з агресором за рахунок українського суверенітету, замовкли або взагалі пішли з політики.

Але чи можливо добитися практичного результату? Адже всі досі існуючі формати навіюють скепсис.

Вже сьомий рік в нас Донбас перебуває в порядку денному. Але де тоді результат? Його немає. Тому що обраний формат вирішення питання і статус учасників не дозволяє досягти реального результату. Це – Мінський тупик. Адже з того, як цей мінський сценарій був прописаний, видно, що реальним його архітектором є Кремль. Не німці, не французи і, тим більше, не Петро Олексійович. Він, будучи деморалізованим після Іловайська і Дебальцево, просто підписався під путінським планом. Якби, не дай Боже, реалізували всі Мінські угоди так, як вони прописані, то в нас вже повним ходом йшла б громадянська війна. В цих угодах закладено дуже багато ліній розлому країни, починаючи з огульної амністії й до особливого статусу.

Ідея повністю відмовитися від Мінського формату, який практично є проекцією Нормандського, також не є продуктивною. Це був би не найрозумніший вихід, бо ми втратили б купу часу на те, щоб створити якийсь новий майданчик, а в наших західних партнерів з’явилася б спокуса розхитати історію з санкціями. На мій погляд, вже назрів момент, коли ми повинні відкрито оголосити, що Мінські угоди в сьогоднішньому вигляді себе вичерпали. Вважаю, що президент Зеленський зробив все можливе, аби віджати з Мінську хоч якийсь позитив, але не для того свого часу підписувалися ці угоди. Впевнений, що Зеленський, з урахуванням цього досвіду, чітко розуміє, що Мінськ – це тупик. Він вже почав трохи про це говорити, але потрібно поставити крапку остаточно.

Яким новим змістом ми можемо наповнити майбутні угоди?

Це вже не може бути старий формат, коли за столом сидить РФ і привезені нею маріонетки з Донбасу. Російській Федерації нема чого там робити. Це повинен бути «Мінськ мінус», а точніше «Нормандія мінус». Відмінусувати з нього необхідно агресора. Я абсолютно впевнений, що енергетики Нормандсько-Мінського формату і можливостей наших європейських партнерів недостатньо для того, щоб поставити Росію на місце. Вони можуть суттєво впливати, але цей вплив не має достатнього рівня, щоб цю проблему вирішити. Ми повинні запропонувати європейським партнерам українську програму реінтеграції окупованих територій – і Донбасу, і Криму. Але ця програма реінтеграції повинна бути зрозумілою, в першу чергу, людям з обох боків лінії фронту, вона повинна бути логічною, такою, щоб європейці не змогли її заперечити і відкинути. Такі пропозиції готові, вони вже були на столі у президента, їх обговорювали з окремими посадовими особами його офісу, а також з Резніковим і його командою, і Кориневичем – у частині Криму.

Важливо вийти на широке суспільне обговорення цієї програми, щоб вона мала збалансований вигляд, і врешті закріпити її основні моменти законами України. Це дуже важливий елемент боротьби за звільнення наших територій. Людям, що мешкають на окупованих територіях, важливо вже зараз роз’яснити, хто, з точки зору українського законодавства, є жертвою окупації, а хто – пособником окупантів. Далі необхідно чітко розділити свідомих колаборантів на тих, хто скоїв тяжкий злочин і повинен сісти за грати, і на тих, хто не вчиняв тяжких злочинів і може понести покарання, не пов’язане з позбавленням волі. Це може бути тимчасове обмеження певних прав. Чому важливо зараз дати відповіді на ці питання? Тому що таким чином ми розділяємо населення окупованих територій на різні групи і руйнуємо ту монолітну стіну нерозуміння, страху і ненависті, яку Кремль намагається збудувати між окупованими територіями і вільною Україною. Адже окупанти там всім кажуть, що у випадку повернення будуть повальні репресії, а все населення окупованих територій для Києва – вороги і зрадники. Також дуже важливо, щоб і з цього боку, на вільній території країни, було чітке розуміння сценарію повернення окупованих територій і правил, за якими будемо відновлювати спільне життя.

Наскільки затребуваними є подібні ініціативи при сьогоднішній владі? Чи має вона свій план реінтеграції окупованих територій?

На мій погляд, новою Нормандсько-Мінською ініціативою має стати обговорення українського плану реінтеграції Криму і Донбасу. Не плану Сайдіка чи Штайнмайєра, а саме українського плану.

За п’ять років попередньої влади навіть не підступали до його розробки. Чи з’явився цей план за останній рік? У нової влади ще ні, але в ній з’явились люди, які над цим працюють.

Команда «Сили права» запропонувала два закони. Один – «Про відповідальність» – регулює відповідальність за злочини на окупованих територіях. Другий закон – «Про перехідний період». Для цього ми взяли російський закон про поглинання Криму і процедурно розвернули його у зворотному напрямі.

З цих законів люди повинні розуміти, хто злочинець, хто жертва, як після деокупації будуть  відновлюватися порушені права громадян – на землю, на іншу власність? Яким чином будуть переоформлюватися документи? Як визнаватиметься освіта? Як бути з двома паспортами? Адже ми можемо багато говорити про те, що 200 тисяч людей на Донбасі отримали російські паспорти, а в Криму таких 95%. Я до цих паспортів ставлюсь, як до свого роду перепустки на окуповані території, без якої в Криму, наприклад, прожити абсолютно неможливо.

Важливо вже зараз зафіксувати, як все відбуватиметься. Ми повинні чітко прописати, що буде з сьогоднішньою лінією розмежування. Зрозуміло, що одразу необхідно відновити вільний рух людей і товарів, але зі спеціальними заходами безпеки. В цьому законопроекті сказано, що допоки на високому рівні міністри оборони і МВС не підпишуться, що з цієї території виведені всі іноземні війська і важка зброя під повним контролем, там повинні перебувати військові та Національна поліція. Далі, допоки рівень злочинності і кількість зброї в незаконному обігу не будуть доведені до середньо українського, на цій лінії повинні стояти Національна гвардія і поліція. Крім того, важливе питання – коли на звільнених територіях повинні пройти вибори? Ми обґрунтували, що вибори повинні бути не першою, а останньою подією перехідного періоду. А якою буде влада на час дії цього перехідного періоду? Який статус повинен бути в цих територій? Ми вважаємо, що там повинен бути не особливий, а спеціальний статус – на перехідний період всю повноту відповідальності за забезпечення мирного життя на звільнених територіях повинна взяти на себе центральна влада.

Ви згадали окремих людей у владі, які розуміють суть проблеми. Андрій Єрмак до них належить?

Я ж нікому не ставлю плюси чи мінуси. Я допомагаю тим, хто готовий чути.

Хіба він не один з найвпливовіших чиновникыв з цього питання? Згадайте його ініціативи щодо контактної групи, щодо цьогорічних місцевих виборів на окупованому Донбасі.

Глава Офісу не може бути першим номером в цьому питанні. Я консервативно до цього ставлюся і думаю, що глава Офісу президента – керівник апарату із забезпечення діяльності президента. Не більше і не менше. В оточенні президента справді є люди, які були провідниками тих ідей, про які ви згадали, і мені важко сказати, чому затребуваною стала саме така лінія. Можливо, в силу відсутності досвіду чи сподівання на те, що спрацюють якісь особисті зв’язки. По факту ця лінія вже привела у тупик, і очевидно, що перспективи там немає. Але сьогодні з’явилися певні ознаки того, що ситуація поступово стає з голови на ноги. Мені здається, що до влади, передусім президента, приходить розуміння того, що спроби домовитися з агресором – безперспективні. Біля нього з’явились люди, які є провідниками іншої лінії, які розуміють, що необхідно посилювати тиск на державу-агресора, укріплювати всю систему оборони країни, щоб ми і далі не перебували у провокаційно беззахисному стані. Що наступати потрібно по всіх фронтах – дипломатичному, юридичному, економічному – і паралельно зміцнювати свою армію. Провідники саме цієї ідеї у владі поступово стали більш помітними...

На основі чого ви робите такі висновки, що до президента приходить правильне розуміння проблеми? Лише тому, що він нарешті відважився назвати ім’я агресора, хоча до цього називав його «та сторона»?

І це теж. Але він кілька разів висловлювався, що якщо ми щось не вирішимо, то це означатиме, що «Мінську» вже кінець. Я думаю, що президенту вже зрозуміло, що «Мінську» кінець. Але зараз нам важливо, щоб не нам нав’язали новий сценарій «Мінська», а щоб ми запропонували нормандським партнерам те, від чого вони не могли б відмовитись.  Вони ж розуміють, що, врешті-решт, ці території будуть звільнені. Але в них є відчуття, що якщо Україна незбалансовано проведе реінтеграцію цих територій, то українці з окупованих територій можуть поповнити потік біженців до Європи. Там цього точно не хочуть. І нам це не потрібно. Тому ми й кажемо, що є наш план, і ми його даємо на міжнародну експертизу, можливо, ми щось підкорегуємо. Але серед тих, з ким ми його обговорюватимемо, не повинно бути Путіна і його маріонеток. З ними можна обговорювати лише стислий графік їхнього виходу з цих територій. Саме в цьому, на наш погляд, повинен полягати зміст нового Нормандсько-Мінського формату. Але в будь-якому разі остаточна стратегія повинна бути продуктом суспільного обговорення. І саме президент повинен дати старт такому обговоренню.

А що з робити з деокупацією наших територій? Як змусити Путіна піти з Криму і з Донбасу?

Ми можемо без кінця вигадувати український велосипед, але він вже давно існує. У цьому світі ніхто нікому не зобов’язаний, в кожної країни є свої національні інтереси. Тому не варто очікувати, що хтось почне жити нашими інтересами. Але чому ми не використовуємо унікальну ситуацію, коли нашій країні глобально зобов’язані інші країни? Наразі Україна є кредитором всього цивілізованого світу. Адже вона віддала свій ядерний арсенал, який на той момент був більшим, аніж в Китаї, Великій Британії, Франції. Більше, ніж у нас, ядерної зброї було лише в Росії та США. Вигодоотримувачами в цій ситуації є не лише країни-гаранти. Про це в нас була розмова з Петром Олексійовичем, коли ми з ним ще спілкувались до Іловайська. Коли я пропонував повернутись до Будапештського меморандуму, він казав: «Путін ніколи не прийде і не сяде за цей стіл». Сказати, що на Заході сильно поспішають виконувати свої гарантії в рамках «Будапешту», теж не можна. І тут дуже важливо, щоб була українська стратегія активізації виконання Будапештських гарантій. Потрібно зрозуміти, що Росія з початком збройної агресії проти України вже не є гарантом, а ми досі залишаємося кредиторами цивілізованого світу. Але, на жаль, кредиторами з комплексом меншовартості.

Виникає питання, чому за шість років війни жодного разу ніхто з керівників нашої країни – ані президент, ані міністр закордонних справ –не сформулював чітко, що саме ми хочемо від «будапештських» гарантів. Перше, що ми повинні їм сказати: «Ми чудово розуміємо, що ніхто з вас за нас на нашій землі не буде вмирати». Тому перше – доведення санкцій до рівня, достатнього, щоб примусити Путіна до миру. У результаті Мінсько-Нормандських зустрічей можуть з’явитися такі санкції? Ні. А в Будапештському форматі вони можуть з’явитися.

Далі – ми претендуємо на збільшення в рази військово-технічної допомоги для відновлення флоту, створення сучасної системи ППО і серйозного посилення можливостей давати відсіч агресору у випадку масованого наступу по суходолу. А це цифри абсолютно іншого порядку, аніж сьогоднішня допомога.

Третє – нам необхідна допомога в питанні відшкодування збитків, що РФ заподіяла громадянам, бізнесу і державі Україна.

Якого рівня санкції можливі? Оголосити ембарго на купівлю російської нафти. Це не вимагатиме особливих фінансових затрат з боку країн-імпортерів, якщо порівняти з результатом, яким може стати припинення війни в Європі. І може, як кредитори, давайте спробуємо всі свої претензії виразити в цифрах. Скільки за останні 25 років країни НАТО витратили на свою оборону? Я порахував – $19,2 трлн. При цьому долари двадцятип‘ятирічної давнини і сьогоднішні були сплюсовані навіть без індексації.

А якби досі ядерна зброя залишалась на території України? На скільки більше б ці країни витратили за ці роки? Не тому що Україна загрожувала б Вашингтону чи Берліну своїми ракетами, а просто тому, що наявність ще одного ядерного арсеналу додатково дестабілізує ситуацію. Коли наші експерти розраховували можливі додаткові видатки країн НАТО, то застосували три методики. Найменша цифра, яка у них вийшла – витрати були б більшими на 5%. Тобто на $1 трлн. Скажіть, хоча би на одну п’яту від їхньої економії Україна має моральне право? А це $200 млрд! Цієї суми достатньо, щоб списати зовнішні борги України і допомогти довести нашу армію до еталонного стану. Для цього треба набратися духу, але заважає український комплекс меншовартості. Ми завжди чекаємо, що нам Сайдік чи Штайнмайєр розкажуть, як правильно реінтегрувати Донбас, чи хтось підкине копійки на оборону. Саме в Будапештському форматі повинне вирішуватись питання деокупації. В будь-якому іншому форматі нам ніхто нічого не зобов’язаний. А так в нас з’явиться право вимагати.

На посаді т.в.о. заступника глави Адміністрації президента в 2014 році ви займалися визволенням заручників, захоплених у Криму. Особисто вели переговори і домоглися звільнення 40 осіб – журналістів, активістів, військових, – серед яких адмірали Гайдук і Воронченко, полковник Мамчур. Загалом за часів попереднього президента було визволено близько 3 тис. заручників. При нинішньому – кілька десятків. Чому процес загальмувався?

Проблеми розпочались ще за попередньої влади – пізньої осені 2014 року. По суті, те, що ви згадали, була одна операція з обміну російського диверсанта полковника ГРУ Романа Філатова: за нього я тоді забрав 40 наших людей. А проблеми з обміном почалися після того, як Петро Олексійович з процесу обміну зробив собі піар. Саме тоді в цьому процесі з’явився Медведчук, і кожний з них почав грати свою гру. А як тільки навколо цього починається піар, ворог теж це використовує. Треба розуміти, що Путін може безкінечно поповнювати обмінний фонд. Скільки йому треба, стільки бранців він і нахапає.

Хіба Зеленський не робить собі піар на обмінах?

Ця технологія дісталась йому в спадщину. Якщо один піарився п’ять років, то нинішній президент потрапив вже в колію. Якщо держава не бореться за одне людське життя, це означає, що їй байдуже до всіх. Але кардинальне вирішення цього питання лежить виключно в площині звільнення наших територій. До того все це триватиме без кінця і краю.

Путін панічно боїться навіть згадок про український Крим. Тому до Держдуми внесли законопроекти про санкції за заклики і дії щодо відчуження територій. Голова Держдуми Володін каже, що після того, як запрацює закон, який прирівнює заклики до відчуження територій до екстремізму, заяви українських політиків щодо Криму потягнуть за собою кримінальну відповідальність з наступними вимогами екстрадиції.

Це є індикатором того, що Путін не впевнений в тому, що він все це утримає в руках. Тому він намагається таким чином вплинути передусім на мізки росіян. Особисто я чхати хотів на цей їхній закон і обіцяю вам, що ми повернемо ці території. Інша справа, що якби цим питанням всі п’ять років займалась влада за президента Порошенка, то ми вже були б і в Криму, і в Донецьку, і в Луганську. Але сьогодні я бачу надію, бачу небайдужих людей в українській владі, які мають проукраїнську орієнтацію і правильні думки. Цим людям треба допомагати і посилювати їхню позицію. Тому Путін цим законом нікого не злякає, ані в нас, ані в Америці чи Європі. Цим законом він намагається продемонструвати росіянам, що він тримає ситуацію. Цим він лякає мешканців окупованих територій і російську опозицію. А це є додатковою ознакою того, що деякі прошарки російського суспільства тверезіють і розуміють, що треба повертати Крим і виходити з Донбасу. Інакше Росія не матиме жодної перспективи як держава. Ці закони не є якоюсь перешкодою для подальшого повернення Криму. Адже у них і так в конституції написано, що не існує механізмів виходу з Федерації. Якщо в них виникнуть віртуальні юридичні труднощі, ми порадимо не приймати рішення про вихід, а скасувати рішення про вхід.

Останнім часом різні посадовці та експерти актуалізували тему можливого нападу на Україну з Криму, аби відновити подачу води на півострів. Як ви сприймаєте подібні можливі сценарії?

Частина українських політиків запустили цю історію тому, що їм більше немає що сказати. Ходити по ефірах треба, а що сказати – не знають. Тему можливого прориву підхопила Росія і через своїх пропагандистів використовує її для того, щоб лякати населення України, зробити нашу владу більш поступливою і домогтися відновлення постачання води до Криму

Наскільки така військова операція імовірна?

Відомий американський генерал Бен Ходжес теж сказав, що це можливо. І зрозуміло чому. З точки зору військових, повинні розглядатися всі сценарії та протидія ймовірному розвитку агресії. Так і повинно бути. Але з точки зору реалій – інакше. Для окупації Криму Путін знайшов обгортку у вигляді «зелених чоловічків». Він використав це для того, щоб не отримати миттєвої реакції Заходу. Якби він одразу оголосив про анексію Криму, то не було б такої розмазні на Заході, як зараз. Наступний етап цієї війни – окупація Донбасу, яку закамуфлювали під внутрішньо-український протест проти Києва. Хоча насправді це була точно така окупація, точно такі «зелені чоловічки» і агентура, яка за гроші наймала донецький криміналітет і люмпенізовану частину населення. Коли Україна почала активно захищатись, і наші війська пішли вздовж кордону, Росія перейшла до наступної фази війни – почала стріляти з території Ростовської області. Ця фаза вимагала від України зміни тактики, але тодішній наш головнокомандувач продовжував діяти за старими сценаріями в реаліях, які вже змінилися. Перед Днем Незалежності в 2014 році відбулось масоване вторгнення і оточення Іловайська. Це вже була нова фаза війни і нова більш жорстка розплата Путіна у вигляді посилення санкцій. Після всього цього ситуація перейшла в стан відносної рівноваги, але війна триває, люди гинуть ледь не щодня.

Сьогодні, щоб вторгатися з території окупованого Криму, який Росія оголосила своєю частиною, необхідно перейти на зовсім інший рівень – відвертої і неприхованої агресії. Жодна диверсійна група не в змозі захопити всю Херсонщину. Чи готовий Путін до масового вторгнення? Ні. Чи є в нього інші сценарії, більш ефективні з точки зору витрат і результату? Так. Що є таким сценарієм? Він вже реалізується сьогодні, і в нас, на жаль, вважають його внутрішньо-політичними процесами, пов’язаними з місцевими виборами. Насправді триває спецоперація, яка спирається на масовану інформаційну окупацію України. Сьогодні вони намагаються через підконтрольні і фінансовані Кремлем структури взяти під свій контроль значну частину території України через місцеві ради. Це – частина війни, а не внутрішньої політики. Але в нас ще велика проблема в тому, що свідомість деяких наших керівників – це також фактор, який вдало використовує кремлівський агресор.

Тобто найбільша загроща сьогодні з боку проросійських сил, які здатні дестабілізувати ситуацію після місцевих виборів?

Це найбільш реалістичний і найменш витратний для Путіна сценарій. Він видаватиме це за внутрішньо-політичні українські процеси. Наразі реалізується саме такий сценарій. А ймовірність прориву з Криму для відновлення подачі води складає 0,0001%. З точки зору ймовірності, я не виключаю ще й ескалацію бойових дій на Донбасі з метою натиснути, щоб відкрили воду. Але прорив з Криму – останнє з точки зору ймовірності.

Що ж Путін хоче отримати в результаті? Спочатку – тотальний контроль над прифронтовими територіями. Там люди дуже незахищені економічно і з точки зору безпеки життя, там сьогодні голос виборця не захищений і не коштує нічого. Насправді на цих територіях сьогодні повинен бути оголошений, як мінімум, воєнний стан. Жодних виборів там бути не повинно. Там повинні працювати військово-цивільні адміністрації, і саме центральна влада повинна забезпечувати повноцінне життя людей.

У чому небезпека, якщо певну кількість голосів на прифронтових територіях отримають пропутінські партії?

Є території, де традиційно погано працює українська влада, але давно і добре працює російська агентура. Це частина східних і південних регіонів, де вони можуть отримати суттєвий відсоток. Не тотальний, але суттєвий. А потім розпочнеться реалізація сценарію, пов’язаного з рішеннями обласних, районних, міських рад, ОТГ, які не будуть визнавати рішення української влади або їх розхитувати. Мова йде про спробу розколу країни. Звичайно, право на владу мають представники різних думок, але я проти того, щоб країну розламали навпіл Петро Олексійович з Медведчуком.

У 2014 році ви ініціювали перекриття Північно-Кримського каналу. У вас були на це відповідні повноваження?

Я не ініціював, а просто дав команду, – і ми його перекрили. Хоча це не входило до моїх повноважень, але ми це зробили.

Як ви ставитесь до ініціатив деяких людей у владі відновити подачу води? Прем’єр Шмигаль ледь не в перший день після призначення заявив, що відсутність води у Криму призведе до гуманітарної катастрофи. Щоправда, після критики дав задню. Давид Арахамія «попалився» на цій же недолугій ідеї. Як гадаєте, це питання сильно муляє нинішній владі?

Думаю, що сьогодні вже ні. Тому що від імені влади вже досить чітко формулюються думки на цю тему. Передусім тими людьми, які вповноважені на подібні коментарі. Досить виразні відповіді на цю тему дають Резніков, Кулеба, Кориневич. Вже лунали посилання на чітку відмову президента відновити водопостачання. Проблема в тому, що у владі сьогодні багато непідготовлених людей, зокрема в парламенті багато хто думає, що наявність депутатського мандата автоматично переводить їх до розряду серйозних політиків. Щодо Шмигаля, то та його заява прозвучала чи не в перший день його призначення, і для мене ця історія є ілюстрацією того, що треба раз і назавжди припинити розмови про технократичні уряди. Уряд, разом з парламентською більшістю і президентом, повинні бути єдиною політичною командою, що має єдину стратегію. Міністри повинні бути не технократами, а політиками-стратегами.

Говорячи про намагання Кремля отримати дніпровську воду, треба розуміти, що агресор буде постійно намагатись корумпувати представників української влади і політичної еліти. Йдеться не лише про гроші, а й про можливі політичні розміни. Повірте, в таких питаннях пропозицій лунає багато. Навіть на кшталт того, що «давайте, ми вам віддамо всіх заручників, а ви відкриєте воду»? На такі домовленості йти, безумовно, не можна. Я не радив би будь-кому в українській владі випробовувати терпіння і піднімати тему подачі води до Криму.

Вам у 2014 році теж пропонували хабар за те, щоб ви пустили воду в Крим. Як гадаєте, ті, хто сьогодні закликає відновити водопостачання, отримують подібні пропозиції?

Після того, як я сказав «ні», вони сказали, що знайдуть двері, за якими їхня пропозиція буде прийнята. І я розумів, що вони знайдуть такі двері. Тому я через ЗМІ публічно на всю країну заявив, що якщо хтось підніме питання про відновлення подачі води до Криму, це означатиме, що він взяв ці гроші. Тоді на певний період це трохи налякало. Але ненадовго. Вже згодом з’явились охочі. Впродовж цих шести років періодично піднімались ці питання.

Ви казали, що ту вашу зустріч із депутатом Держдуми РФ Глібом Хором, який пропонував вам хабар, організував один спільний знайомий, український олігарх. Можете тепер сказати, хто саме?

Олігарх не з першої п’ятірки, проте заможний український громадянин. Ми домовилися попити чаю, там «випадково» з’явився цей російський депутат. Мій знайомий відійшов і не був свідком цієї розмови. А за змістом розмова була дуже простою. Він каже: треба відкрити воду. Я кажу: ні. Він бере серветку зі столу і на ній малює цифру 20. Я знову кажу: ні. Потім домальовується ще шість нулів, щоб було зрозуміліше. Я кажу: ні. Потім домальовується значок долара. Я кажу: ні. Тоді й пролунала фраза, що ми знайдемо ті двері, за якими наша пропозиція буде прийнята. Ось і вся розмова.

У Росії заговорили про новий проект водопостачання Криму – завдяки водогону з Кубані, який окупанти планують запустити по дну моря. Це реально?

Зовсім нереально. В чому важливість перекриття води в Крим? За шість років війни це виявилось найбільш ефективним засобом тиску, за допомогою якого ми примушуємо їх щороку витрачати сотні мільйонів доларів просто на тактичні намагання змінити ситуацію з водою. Воно їм нічого не дає, але вони зазнають збитків. Для того, щоб завдати ворогу еквівалентний удар на фронті, треба було б покласти тисячі наших солдат. А тут ми досягли результату невійськовими методами. Війна – постійне зважування втрат і результатів. Тому ця дія була найбільш ефективною.

А санкції?

Взагалі, це неправильно, коли одні санкції запроваджуються за Крим, інші – за Боїнг, треті – за Донбас. У нас одна війна, і санкції повинні бути достатніми, щоб вирішити проблему, а не продемонструвати глибоке занепокоєння.

Неможливо вирішити проблему з водою в Криму без надзвичайно високих витрат. Знаєте, що ще, крім фінансових втрат для ворога, дає нам перекриття води? Ось Олексій Данилов (Секретар РНБО – «Главком») каже, що ми не дамо воду тому, що для населення її і так достатньо, а її обмеженість не дає розвивати військову базу і працювати промисловості. Але найголовніше те, що ми, не подаючи воду до Криму, суттєво стримуємо процес колонізації півострова. Сьогодні, за різними оцінками, до 300 тисяч незаконних колонізаторів завезено з російської глибинки до Криму. Повірте, якби дніпровська вода була в Криму, то їх вже було б понад мільйон. Ось це найважливіше. Ми стримуємо так званий туризм, який перетворив Крим на бомжатник. Перший рік вони навіть дотували перельоти до Криму, щоб демонструвати «щасливе життя». Але коли немає води, то хто поїде відпочивати? Подача води з Кубані абсолютно нереальна, адже там просто немає стільки води, щоб напоїти Крим. Теоретично можна кинути трубу – технології сьогодні є. Але це дозволить Керчі мати воду в трубах не дві години на день, а три.

Коли попередній російський прем’єр Медведєв вперше проводив в Криму незаконне засідання уряду, то сказав, що вони будуватимуть опріснювальний завод. Я довго сміявся. Тут навіть не питання ціни чи електроенергії. Питання – в якому місці ви його побудуєте? Це ж в будь-якому разі на морі. А треба розуміти, що рівень моря – це найнижча точка, і для того, щоб цю воду роздати по Криму, треба її або підняти, або розвозити в пляшках. Потенціал поверхневих стоків і наземних горизонтів в Криму справді великий, але витрати на те, щоб все це зібрати, очистити і роздати населенню, непідйомні для сьогоднішнього російського бюджету.

Традиційно Крим значну частину бюджету наповнював завдяки туризму. Так званий міністр курортів і туризму Криму Вадим Волченко заявляє, що наразі завантаження готелів в Криму складає 95%. Яка ситуація насправді?

Цього року там справді аншлаг, викликаний вірусом і тим, що більше їм їхати немає куди. Тому вони зараз відновили залізничне сполучення, щогодинні авіарейси. Але це лише цього року і лише тому, що карантин. Але це нічого не міняє, оскільки якість туристичних послуг сильно змінилась. Результати за минулий рік просто смішно підраховувати. Питання в тому, чого людина більше залишає після себе на відпочинку – сміття чи грошей? Зараз Крим інтенсивно загажується. Якось я розмовляв з одним знайомим кримчанином, який має біля Ялти кілька міні-готелів на 10 – 12 номерів. Він каже: «Ти навіть не уявляєш собі, наскільки все змінилося». Якщо в нього раніше відпочивали представники міцного середнього класу з Києва, Москви, Пітера, які купалися в морі і витрачали гроші на культурні розваги і ресторани, то зараз основна публіка – ті, хто зранку йдуть на пляж з пляшкою паленої горілки. Повертаються вже з іншою пляшкою такої самої горілки і ліверною ковбаскою, яку нарізають в номері. Він мені каже: «Не повіриш, коли ці люди від’їжджають, то викручують лампочки не лише в світильниках, а навіть в холодильниках. Почали красти пульти від кондиціонерів і телевізорів. Коли стали перевіряти наявність пультів, тоді почали красти батарейки з пультів». Ось це і є рівень сьогоднішнього туризму в Криму.

Сьогодні у зв’язку з падінням підтримки «слуг народу» відчутно зростають рейтинги ОПЗЖ. У вас немає відчуття наближення реваншу?

Звичайно, є. Але я не оцінюю цю ситуацію з точки зору природнього розвитку внутрішньо-політичних процесів в Україні. Я на все це дивлюся, як на частину гібридної війни проти України. На цьому полі Україна найбільш беззахисна. На цьому полі ми зазнаємо найбільших втрат – більше, аніж в окопах на сході країни. Це величезна проблема. Я не бачу сьогодні у владі справжнього штабу з захисту України від гібридних загроз.

Коли навесні помінявся уряд, і прем’єром став Шмигаль, вас «сватали» на посаду міністра оборони. Вам пропонували цю посаду?

Все б відповідало дійсності лише тоді, коли б президент особисто запропонував, а все інше – то лише розмови. Я тоді чув три прізвища. Не знаю. Можливо, ці розмови були пов’язані з тим, що структура, в якій я працюю, системно три роки, окрім деокупації, реінтеграції та війни з РФ на юридичному фронті, займалась ще й воєнною реформою. Ми справді в цій царині маємо серйозні і системні напрацювання, які запропонували політичному керівництву країни. А хто їх реалізовуватиме – Таран (Андрій Таран, нинішній міністр оборон – «Главком») чи хтось наступний – неважливо. Головне, щоб справа рухалася.

Були чутки, що вашу кандидатуру лобіювали перший заступник голови Офісу президента Сергій Трофімов і голова СБУ Іван Баканов, але перемогла позиція Андрія Єрмака, який просував Андрія Тарана. Це так?

Мені це не відомо, тому не можу ані підтвердити, ані спростувати.

Ви 14 років були соратником Юлії Тимошенко і членом «Батьківщини», але минулого року стали частиною іншого проєкту. Чому попрощались з Юлією Володимирівною і як розійшлись?

Насправді я не є частиною якогось проекту. Йде війна, і єдиний проект, над яким я працюю, – перемога моєї країни в цій війні. А з Юлією Володимирівною ми обнялися на прощання і пішли в різні сторони. Між нами не було жодних конфліктів, ми досі вітаємо один одного з Днем народження. Є те, чим я живу і займаюсь цілодобово всі роки війни. Але те, чим я займаюсь, перебуває поза полем уваги Юлії Володимирівни. Вона займається важливими речами, в яких я не є найкращим фахівцем, – наприклад, в тарифах чи пенсіях. В неї є інші фахівці з цих питань. Я її підтримував тому, що вона завжди демонструвала інший, більш патріотичний погляд на майбутнє України, аніж Петро Олексійович, якого я патріотом країни не вважаю. Він за п’ять років міг би зробити для країни набагато більше, якби в нього був інший баланс державних і особистих інтересів.

У Юлії Володимирівни ще є серйозне політичне майбутнє? Те, до якого вона багато років прагне?

Скажу так: вона ще довго впливатиме на ситуацію.

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і YouTube