Конспірологи анонімних телеграм-каналів уже охрестили візит ключового конституціоналіста Сполучених Штатів Америки професора Девіда Вільямса до України як таку собі таємну місію. За версією "посвячених", після зустрічі наближеної до президента Байдена людини з суддями КСУ і ВС голова останнього пані Данішевська терміново зібралася у відставку. Американське ж посольство через Вільямса отримало прямі ввідні, якою має бути позиція щодо прийняття змін до Конституції України, які стосуються децентралізації.

Але коли відступити від теорії змови й подивитися на візит у контексті політичних процесів, що бурхливо розгортаються в Україні, то приїзд до нашої країни експерта такого рангу (найкращий випускник юридичного факультету Гарвардського університету, особисто знайомий із чотирма президентами США, включно з нинішнім, серед його студентів — кілька десятків працівників Держдепу) — важливий сигнал із боку США. Хоча формально професор Вільямс приїхав до України на запрошення Центру конституційного моделювання (англійська абревіатура якого — CCD — суто випадково точно повторює скорочену назву його Центру конституційної демократії) в гості, як він сам стверджує, до свого колишнього учня й товариша Геннадія Друзенка.

Ми говорили з Девідом Вільямсом двічі, пише Інна Ведернікова, редактор відділу політики ZN.UA, інформує UAINFO.org  — на старті його двотижневого туру по Україні та у фіналі. Один із провідних спеціалістів із другої поправки до Конституції США (право громадян на зберігання та носіння зброї), який двадцять років пропрацював у шматованій конфліктами М’янмі (Бірмі), друг, радник і ключовий учасник перемовин етнічних армій із центральною владою (причому як із військовою хунтою, так і з «Національною лігою за демократію» Аун Сан Су Чжі) про конституційне врегулювання конфлікту після десятиліть громадянської війни, виявився досить відкритою та м'якою людиною. Готовою до відвертої розмови і важких запитань.

Чому в України не виходить побудувати свою сильну державу навіть після того, як пролилася кров? Чи можливе спільне бачення майбутнього у країні, шматованій війною з Росією, ідеологічними, етнічними й політичними суперечностями? Чому людина не з системи апріорі не може її змінити? Навіщо Україні нова Конституція? Хто й чому повинен бути головним у державі — президент, прем'єр чи парламент? Чим небезпечна  концентрація влади в руках президента, і чому прем'єр менш небезпечний? Як ставитися до олігархів, і чи врятує Україну невидима рука ринку? Чому бюрократичні еліти не можуть грати в довгу, і що може мотивувати їх піти на кардинальну зміну системи державного управління? Яка роль меритократичних еліт, і чи морально інтелектуалам замикатися в собі, займаючи снобістську позицію стосовно неосвіченого народу? Чим схожі Америка й Україна? Чому США можуть розвалитися, і що треба зробити, аби цього не сталося?

Відповіді на ці та інші запитання читайте в інтерв'ю.

Про причини невдач, загальний патерналізм та батька-президента

— Девіде, для українців найбільш болюче і важливе запитання: чому в нас катастрофічно не виходить відбудувати себе? Навіть після того, як пролилася кров… Ви у своїх лекціях згадуєте фразу Джона Шорта, що єдине запитання, котре має значення в бою: що робити, коли каміння буде розкидано? І це правильно не тільки стосовно бою, а й стосовно всього людського життя, життя країни. Однак усі вибрані нами варіанти відповідей виявилися неправильними.

— Це дуже глибоке питання. Моя робота з конституційного моделювання та проєктування великою мірою пов'язана з країнами, які шматують конфлікти. Що треба робити, коли бій скінчиться, адреналін відступить, а біль залишиться? Це основний контекст фрази Шорта. Як і куди рухатися далі? Насправді саме тоді, коли кров ще на асфальті й люди продовжують страждати, і потрібні реально працюючі конституції. Конституція допомагає впоратися зі страхом, бо пропонує міцні практичні альтернативи конфліктові. Конституція — це дійовий алгоритм мирного вирішення конфліктів. І, щойно він почне працювати, запуститься саморегулювальна система стримувань та противаг.

Коли я спостерігаю за Україною, мене завжди вражають дві речі. З одного боку — масштаб страждань, що випали на долю вашої країни та вашого народу, з іншого — колосальний оптимізм, який зберігають українці. Але проблема в тому, що оптимізм не може замінити загального бачення майбутнього, яке допоможе суспільству остаточно перейти з перманентного стану бойових дій у мирний процес побудови держави.

— Ми вже не перший десяток років шукаємо причин відсутності загальної моделі майбутнього. Одні вбачають їх у колоніальному минулому, яке позбавило нас уміння самостійно управляти державою. Інші резонно звинувачують у всьому тоталітаризм. Є версії, що тотальна корупція в нас походить із того ж таки генетичного страху: так можна захистити себе, якщо станеш жертвою режиму. Плюс — патерналізм, що вилупився з радянського минулого, якого ми в собі ще не подолали. Хоч і породили олігархів. Ми втратили дуже багато людей: Перша світова, Голодомор, сталінські репресії, Друга світова, голод 1947 року… Наші еліти знищені, ідентичність розривається між Заходом і Сходом, а парламентсько-президентська Конституція посадила на розтяжку систему держуправління. Інколи це схоже на провальний державний проєкт-експеримент, коли в 1991-му навмисне з'єднали непоєднуване. Причому задарма. Саме тому українську незалежність називають відкладеною, за яку ми воюємо тільки тепер. Ви справді вважаєте, що в нас є привід для оптимізму?

— Ви визначили широкий спектр причин, кожна з яких варта окремого глибокого вивчення. Однак на практиці їх можна розглядати в одному ключі, тому що результат усіх їх — украй погане управління країною. Але успішно скоригована модель управління може згладити всі перелічені вами фундаментальні проблеми української державності й почати глибинно лікувати рани, які все ще наривають, пов'язані і з минулим, і з сьогоденням.

— Але як перекинути місток від простого українця, котрий, на відміну від європейця, виживає і кладе в основу власну безпеку, а не самореалізацію й розвиток, до такого масштабного проєкту як Конституція? Що йому сказати, аби він вирішив піти цим шляхом?

— Загальних рецептів немає, але тут варто звернутися до внутрішнього відчуття, з яким живе проста людина. Вона незадоволена тим, що відбувається, і бачить, що влада, яка періодично змінюється, не мотивована змінювати життя в країні. Кожен живе у своєму світі, у світі своїх маленьких проблем, акцентуючи на частковостях. Замість створення загальної робочої матриці люди зазвичай зосереджуються на корупції, зовнішній агресії, безробітті, погіршенні довкілля тощо. Все це, безумовно, важливе. Але влада адекватно реагуватиме на ці виклики тільки тоді, коли правильна Конституція, базована на суспільному договорі, створить таку модель держави, яка постійно стимулюватиме владу вирішувати всі ці проблеми.

Я впевнений, що знайти рішення, адекватні сучасним викликам, які стоять перед Україною, можливо тільки під час широкого інклюзивного конституційного процесу, коли люди візьмуть на себе відповідальність за щоденний контроль над владою. По суті — реприватизують владу, приватизовану бюрократичними елітами та тими, кого ви називаєте олігархами. Реприватизація держави, перетворення її на справжню Res Publica (спільну справу) — основний виклик і надзавдання для українців.

Але тут є проблема: люди ніколи не вірять у якусь абстрактну ідею, що вони ось так просто візьмуть і реформують владу й систему державного управління. Конституції мають проєктуватися з урахуванням особливостей конкретної країни, для якої вони призначені. І це в чомусь навіть технічний процес, який неможливо успішно реалізувати без участі професіоналів. Тому місією інтелектуальних еліт і є пояснити народові та буквально на пальцях показати зв'язок між їхніми проблемами й конституційною архітектурою держави.

— Ми в Україні живемо в період великого експерименту. Ще жодного разу за час незалежності президент не акумулював стільки влади. Сьогодні в ОПУ є департаменти: Кабмін , парламент , РНБО. Зеленський безстрашно йде авторитарним шляхом, не маючи всередині себе жодних стримувань і противаг, які були в його компетентніших (хоч і не моральніших) попередників. При цьому в нього — дуже високий рейтинг на екваторі каденції. Така наша особливість.

— Я згоден із вашим описом ситуації. В основі високого рейтингу президента лежить саме патерналізм — бажання, щоб хтось сильний і владний вирішив твої проблеми. Але це, звісно, підхід дитини, а не громадянина демократичної республіки. Та скажу вам чесно: ставлення до президента як до батька, що повинен про тебе подбати, досить масове і в західних суспільствах. Хоча насправді президент — найманий працівник, найнятий вами. Викорчувати ген патерналізму повністю нереально в жодному суспільстві. Але в Україні відчуття безпорадності в людей досить сильне, тому потрібен масштабний публічний проєкт реконструкції системи влади, а не просто заміна якихось складових частин цієї системи. Інакше люди завжди почуватимуться іноземцями у своїй державі, а не господарями, які наймають владу, щоб підтримувати порядок у домівці.

— В Україні працює такий собі маятник. Люди знаходять чергового псевдомесію, а потім розчаровуються в ньому. І шукають вони навіть не нового лідера з якимись певними характеристиками, а «анти-когось». Як розірвати це порочне коло?

— Річ у тому, що залучення до управління державою людей не з системи нечасто буває успішним. Система завжди виявляється стійкішою й живучішою, ніж окрема людина. Тут доречно навести приклад обрання президентом Америки Дональда Трампа як абсолютно зовнішнього гравця для політичної системи США. Він прийшов до влади з наміром «осушити болото» (так він називав традиційні політичні еліти) і подолати корупцію. Однак зрештою сам перетворився на «болото».  «Зовнішні» ніколи не можуть протистояти тискові системи. Це під силу тільки внутрішнім інсайдерам, обізнаним із роботою системи. На жаль, люди схильні перебільшувати роль особистості в історії: мовляв, ми знайдемо правильну людину, і все зміниться. Так не працює. Змінювати систему, безумовно, складніше. І це доволі технічний процес, важкий для розуміння простих людей. Але якщо не змінити систему, то, по суті, нічого не поміняється.

— Зеленський теж не з системи. Ця некомпетентна людина, зосередивши всю владу у своїх руках, будує картковий будиночок. Абсолютно не розуміючи, як працює все всередині. Однак у нашій Конституції — парламентсько-президентській — саме й закладені механізми, котрі дозволяють йому так поводитися. Президент впливає на виконавчу владу — призначає глав обласних держадміністрацій і ряд ключових міністрів. Насправді ми багато років дрейфуємо у бік президентської республіки. І зараз це особливо чітко видно. То, можливо, це й є наш варіант?

— Тут теж можна провести паралелі між нашими країнами. Після приходу до влади Трамп, як і Зеленський, намагався зосередити всю владу у своїх руках. Однак він не зміг цього зробити. У США — президентській республіці — все-таки працює система стримань та противаг. Дарма що тоді Трамп був наймогутнішою людиною світу. Мені здається, що є два моменти, які слід врахувати Україні, аби у вас теж вийшло: збалансувати Конституцію (в неї справді закладений дуалізм влади), і ввести чіткі стримування та противаги.

— Збалансувати у бік президентської чи парламентської моделі?

— Безумовно, у бік парламентської, навіть Вестмінстерської (британський різновид парламентської) системи. В бажанні концентрувати владу прем'єр-міністри завжди безпечніші від президентів. Доведено емпірично на прикладах багатьох країн. Із двох причин. По-перше, президента обирають прямим голосуванням і тому сприймають як батька, який усіх рятуватиме й захищатиме. Формально рівна легітимність із парламентом, яку президент отримує безпосередньо з рук народу, грає явно йому на руку. Прем'єра ж люди безпосередньо не обирають. Його призначають партії, котрі створили коаліцію. По-друге, прем'єр-міністра ті ж таки внутрісистемні інсайдери (професійні політики) можуть будь-коли змістити з посади. Звісно, мова про здорову політичну систему, застраховану від некомпетентного прем'єра і продажних політиків. Річ у якостях людей, котрі потрапляють у парламент. Але це вже історія про правильний дизайн процесу виборів. Вона варта окремої глибокої розмови.

Людям завжди психологічно природніше хотіти обирати одноосібного правителя, який потім відповідає за все. І важче довірити це професійним політикам. Але правда в тому, що простий народ обманювати набагато легше, ніж досвідчених політичних інсайдерів, які розуміються на роботі системи.

— Ви про те, що президента в нас обирають безпосередньо?

— Так. На ранній стадії української незалежності в 1990-х роках, схоже, сподівалися, що інститут президентства приведе до розподілу влади, сконцентрованої в радянські часи в руках партійного керівництва. Що президент допоможе українцям емансипуватися від СРСР та порвати з радянським минулим. Однак зараз інститут президентства — головна  загроза принципові розподілу влади і всій українській демократії.

Все це — запитання до людей. Якщо вас влаштовує ситуація, що склалася, — то так, обирайте й надалі президента, котрий формуватиме політику на основі власних преференцій, амбіцій та апетиту до влади. Якщо не влаштовує, то потрібно змінювати систему. А просто періодично вносити незначні зміни до Конституції, передаючи якісь повноваження то парламентові, то прем'єру, то президенту, — не вихід.

До речі, є ще гендерний момент президентства. Суспільство в ролі батька-рятівника бачить передусім чоловіка. У світі жінок-прем'єрів набагато більше, ніж жінок-президентів. Часто це досить компетентні професіонали. Цього не можна не брати до уваги, бо сьогодні на моїй лекції в Києво-Могилянській академії 80 відсотків слухачів були дівчата. В майбутньому це змінить баланс сил у суспільстві. Тому, в перспективі, логічно відмовитися від прямих виборів президента.

Однак люди мають відчувати свою силу у відносинах із владою. Їм самим треба знайти відповідь на запитання, хто і як ними повинен правити. Інакше все це стає предметом тіньових угод еліт, що перебувають при владі.

Про злодійкуваті еліти, народ, із яким треба працювати, і децентралізацію влади

— Мені нічого заперечити. Але! У нас є: бюрократичні злодійкуваті еліти; президент не з системи, якому абсолютно по барабану і чинна Конституція, і проєкт будь-якої іншої, якщо він суперечить його стратегії концентрувати владу у своїх руках. А ще — народ, який перебуває, за вашими ж словами, в тузі й апатії. Його меритократична/інтелектуальна еліта, що вариться у власному соку, давно назвала  «неосвіченими й некреативними масами» і списала з рахунків. Де, в якому місці цього закатаного в асфальт проєкту посадити плеканий вами росток нової правильної Конституції?

— Практичне запитання. Але мені надто рано давати поради українцям. В Україні я — тільки  вдруге. 22 роки я працюю у М’янмі (колишній Бірмі) і, сподіваюся, стільки ж пропрацюю в Україні. Мені потрібен час, щоб розібратися, як тут працює політика, що відбувається з владними повноваженнями, як люди отримують і віддають владу тощо. Але зустрічі, які в мене вже відбулися, свідчать, що абсолютно всі люди хочуть змін і караються питанням, чому в України не виходить. Чи то суддя КСУ, мер міста, народний депутат чи студент.

Але ваші міркування викликали в мене асоціацію з пошуком відповіді на запитання, куди прикласти зусилля важеля, коли треба підняти щось дуже масивне. Відповідь на це ключове запитання я шукав у багатьох країнах. Визначити точку прикладання зусиль наперед важко, але коли вдається розрахувати її правильно, це може закласти послідовність незворотних подій і змін. Насправді все це може здаватися наївним і романтичним, але це не так. Якщо ви самі не придумаєте, як викликати і реалізувати системні зміни, якщо й далі будете вірити, що наступний президент уже точно вас врятує та проведе необхідні реформи, — саме це і буде наївно та романтично.

Тим часом не варто навішувати на суспільство якісь ярлики. З людьми треба працювати і відкривати їм те, що знаєте й розумієте ви. Навіть якщо рік у рік вони помиляються й вибирають не тих і не за те. Людям треба пояснювати, чому не виходить, і запропонувати варіант системної відповіді на проблеми, які їх мучать.

— Навряд чи можна сперечатися з парламентським вектором — уже хоча б тому, що ми політично неструктуровані і в нас немає партій. Однак ваші пропозиції, відображені в презентації, з якою ви їздили по країні, про таке собі народне віче, де писалася б народна конституція, в наших умовах нереалістичні.

— Безумовно, потрібна політична воля, щоб запустити цей процес. Для того, щоб виникла, наприклад, конституційна асамблея, котра запустить широку і всеосяжну конституційну реформу. Як запустити конституційний процес, я знаю, але в частині політичної волі — тут тільки ваша відповідальність. Людей треба запитувати не про те, яка Конституція їм потрібна, а про те, що їх не влаштовує в повсякденному житті. Вже на основі цього може народитися новий суспільний договір — Конституція. Безумовно, займатися цим мають еліти. Причому я маю на увазі не олігархів або топ-бюрократів, а, швидше, саме згадану вами меритократичну еліту. Місія інтелектуалів — іти до людей і в жодному разі не замикатися у вежі зі слонової кістки власної значимості та пихи.

Читайте також: Зеленський вперше прокоментував розслідування про свої офшори: "Я радий, що знайти нічого проти мене, як президента, не вдалося"

Навряд чи з такою ініціативою має виступати центральна влада, яка підімне конституційний процес під свій інтерес. Можливо, сформулювати потрібне запитання і внести його до порядку денного зможуть місцева влада, громадянське суспільство, виші та навіть церкви.

— Досить цікава й актуальна теза про місцеву владу. Бо в нас розгортаються два абсолютно протилежних процеси. З одного боку, децентралізація влади — передача повноважень і фінансів на місця. З іншого — тотальна централізація влади президентом і його офісом. І це рух до лобового зіткнення.

— Після численних зустрічей у мене сформувалося чітке відчуття, що українці сьогодні більше довіряють місцевій владі, ніж центральній. Тим часом абсолютно очевидно, що є велика небезпека зосередження необмеженої влади в руках президента. На місцях це теж розуміють і відкрито говорять про це.

Аби українці відчули, що влада належить їм, треба наблизити до них цю владу настільки, наскільки можливо. А це означає розширення владних повноважень громад шляхом звуження повноважень президента. З увімкненням справедливої судової і правоохоронної систем, а також механізму державного нагляду, адекватного парламентській моделі. Весь смисл нової Конституції в тому, щоб правильно розосередити і збалансувати владу, захистивши систему держуправління від авторитаризму.

Ще до початку конституційного процесу треба конституційним шляхом обмежити повноваження президента. Якщо цього не зробити, то президент завжди домінуватиме і блокувати процес.

— Президент Зеленський не так давно заявив, що не має наміру змінювати Конституцію, — його очікувано все влаштовує. Однак є проєкт внесення змін до Конституції саме в частині децентралізації. Він поки що заблокований. Правляча партія (в неї монобільшість) наполягає на тому, щоб префект, який здійснюватиме державний нагляд над актами місцевого самоврядування і координуватиме діяльність територіальних органів центральної влади на місцях, підпорядковувався президентові, а не прем'єрові. Що суперечить заявленій самим же Зеленським реформі децентралізації влади. До речі, анонімні телеграм-канали пишуть, що ви приїхали саме для того, аби вплинути на процес внесення змін до Конституції. Можете впливати прямо зараз.

— Конспірологи завжди шукають друге дно. Особливо у візитах американців. Немає жодної таємної місії. Я тут тільки для того, щоб вивчати вашу країну та поділитися знаннями й досвідом, які можуть знадобитися для перетворень. Поділитися з тими, кого це цікавить. Тому я жодним чином не впливав на бажання піти у відставку голови ВСУ, як про це вже встигли написати. Думаю, контекст нашої розмови — чудова ілюстрація і моєї мети, і моєї щирості.

Читайте також: Forbes: Реальна версія "Слуги народу" не схожа на телесеріал. Це провал

Що стосується вашого запитання про підпорядкування префекта, то я ще недосить добре обізнаний з усіма нюансами конституційної архітектури України та проєктами її зміни. Тому лише повторю головну тезу: чим більше повноважень буде делеговано місцевій владі, тим здоровішою буде система управління державою. Це добре відомий у Європі принцип субсидіарності: центральній владі слід передавати тільки ті компетенції, які не можуть бути ефективно використані для вирішення питань на місцевому, локальному чи регіональному рівнях.

— Дуже часто нові конституції з'являються, коли еліти не консолідовані: кожна з них розуміє, що завтра може програти і зацікавлена в якихось базових правилах гри. Це стимулює встановлення обмежень для політики й політиків. Ідея конституції в тому, що переможець виборів не може робити все, що йому заманеться. А той, хто програв, переходить в опозицію, а не сідає у в'язницю чи емігрує з країни. Якщо, звичайно, він не порушив закон під час свого правління. В Україні кожні нові вибори президента — землетрус. Чому, на ваш погляд, еліти досі не розуміють, що зіграти в довгу їм вигідно?

—  Справді,  важко зрозуміти, чому еліти постійно відтворюють і підтримують систему, яка надміру винагороджує переможців. Україна, в цьому сенсі, дуже цікава для аналізу. Потрапляючи у владу, еліти прагнуть робити все можливе, щоб за будь-яку ціну там втриматися. Однак військового перевороту в Україні досі не було. Все-таки всередині еліт є відчуття, що завтра вони можуть програти. Ваш інструмент усунення від влади — народний протест. І можновладці розуміють, що завтра їх можуть викинути з їхніх крісел, і вони опиняться у вигнанні. Однак в Україні все ще ніхто не думає про тих, хто програв. А це вміння знаходити баланс. Це саме і є парламентська система правління.

Чому так відбувається? Можливо, саме тут проступає тоталітарне минуле, про яке ви згадали. Частково це може бути пов'язано з тим, що народ не відчуває влади у своїх руках. У певний момент він вибухає, прибирає неугодного, та потім жодним чином не контролює нову владу. Влада — наркотик. Мало хто може зупинитися. До того ж великий обсяг влади зосереджений у приватних руках, коли люди користуються неофіційними важелями впливу, однак вважають, що правила на них не поширюються, бо офіційних посад у владі вони не обіймають. У певному сенсі, це так і є, — олігархів же не переобирають на виборах. Межа між приватною і публічною владою має бути дуже чіткою. Звісно, вона ніде у світі не є абсолютно чіткою, але я побоююся, що в Україні вона особливо розмита.

Про капіталістичну конституцію, олігархів та ілюзії ринку

— У нас переобирають ставлеників олігархів, які дуже швидко домовляються з усіма. Так працює корупційна політична система. Насправді в нас усі грають у коротку. І люди, які виживають і думають тільки про свою безпеку. І еліти, які наповнюють кишені, знаючи, що, програвши, сядуть на сухий пайок. Можливо, річ не тільки у формі державного правління, а й у суті? Ми породили олігархів, але самі залишилися по суті радянськими людьми. Відомий вчений-конституціоналіст із Харкова Всеволод Речицький упевнений, що нам час прийняти капіталістичну конституцію. Усе віддати на волю ринку.

Адже ви маєте рацію: олігархи — це, практично, ще одна гілка влади. Але ми не знаємо, як до них ставитися. Сьогодні ми, з ініціативи президента, приймаємо "антиолігархічний" закон (який не включає реальних антимонопольних механізмів), а завтра дивимося розслідування про офшори Зеленського, пов'язаного з Коломойським. Ми не визначилися з тим, як ставитися до періоду первинного накопичення капіталу. У нас говорить радянський ген сприйняття багатства. І хто писатиме нову українську конституцію? Я з цим геном? Чи багата людина? Наприклад, американську Конституцію писали фінансові магнати-аристократи, на довгі роки обмеживши права мас.

— Насамперед хочу сказати про ідею влади, зосередженої у приватних руках, і логіку капіталізму. Якщо говорити про приватизацію, владу та ринок, то люди часто собі уявляють, що ринок — це добре. Там, мовляв, є свої правила і конкуренція. Тоді як у владі — виключно корупція. Але проблема в тому, що капіталізм без закону, без жорстких правових рамок зводиться до піратства. Вам потрібен закон із реальними механізмами його виконання та глибоко вкоріненими інститутами. Такої штуки, як вільний ринок, не існує в природі. Всі ринки структуровані законом. Коли у вас є олігархи і надзвичайно високий рівень концентрації ринкової влади, то вам справді особливо потрібні сильні правові інститути. Антимонопольні, антитрастові та інші. Я не думаю, що Україна готова до ринку інституційно. Побудова системи влади лише на ринкових умовах тільки посилить концентрацію влади у приватних руках — руках олігархів та бюрократичних корумпованих еліт.

Читайте також: Велика жовтнева революція КВК

Хоч би як ми ставилися до влади, та їй доводиться проходити через вибори, і її можуть змінити. Але це не торкається олігархів. Тому, щоб ринок не перетворився на рай для піратів, потрібні дуже потужні правові інститути. Сама ідея сучасної держави, яка покликана служити загальному благу, є контрбалансом ідеї вільного ринку, покликаного служити приватним інтересам. Тому «ринкова конституція» звучить для мене як оксюморон.

— Ви потрапили в досить драматичну історію, приїхавши в Україну. Приватизація в 1990-х роках породила кластер олігархів, а зараз ми запустили ринок землі. Абсолютно на користь великих агрохолдингів. Олігархічний прошарок тільки посилиться. Працює купа схем із відбирання землі у простих громадян, яких усіляко спонукають продавати її. Україна втрачає останній стратегічний ресурс і середній клас на селі.

— Це впливає й на політичне життя. Люди, які залишаться ні з чим, ще менше зацікавлені у зміні системи, — їм не до цього. Вони вважатимуть себе безсилими і втраченими. Я все ще думаю над вашим найскладнішим запитанням — як запустити конституційний процес.

— «Конституція — це інструкція успішного стартапу», — каже виходець із совєтів. «Є всього два типи людей: ті, хто був зломлений, і ті, хто буде зломлений. І коли настане ваш час бути зломленим, вам знадобляться люди, які любитимуть вас за те добро, що є у вас, а не за ваші перемоги в цій конкурентній гонитві життя», — описує природу конституції американський професор. Перевертень якийсь.

— Якщо подивитися з широкої перспективи, є різні способи організовувати публічний простір, або, інакше кажучи, громадське життя. В історії було багато матриць, котрі структурували життя суспільства, — клан, держава, громада, церква… Тепер іх всього дві — ринок і держава. Успішні держави знаходять правильний баланс між двома цими силами. Тому що вони виконують різні завдання. Якщо ви хочете зробити державу багатшою за рахунок справедливості та рівності, ви тиснете на педаль «ринок». І він справді генерує багатство. Ми це бачимо, коли дивимося на ВВП загалом. Але це не єдина й не головна мета суспільства. Збільшуючи ВВП, ви збільшуєте несправедливість і маргіналізуєте величезну кількість людей.

Після Другої світової війни спостерігається відносно новий тренд — зменшується розрив між країнами за рівнем багатства: Азія підростає, а Америка пригальмовує. Водночас розрив між багатими й бідними всередині країн не зменшується, а лише збільшується. Головна мета держави — знаходити такий баланс, щоб багатство розподілялося більш-менш справедливо.

Я розумію, що ринок збільшує капіталізацію України. Але я не вірю в те, що концентрація грошей у руках небагатьох є оптимальною стратегією для України. Щоб вірити в цю тезу, потрібно вірити в таке: що більше в тебе грошей, то краща ти людина. Я не романтик, але заможні люди часто не дуже хороші за своїми ціннісними характеристиками. Щоб стати супербагатим, потрібно бути досить егоїстичним хижаком по природі.

В усьому світі завдання держави полягає в тому, щоб дозволити ринковим силам формувати багатство, не завдаючи шкоди лідерам ринку. І водночас більш-менш справедливо розподіляти це багатство між усіма громадянами. Конституцію потрібно змоделювати так, щоб економічна влада не трансформувалася в політичну. Якщо говорити символічно, то економічна влада: один долар — один голос. А політична: один голос, навіть якщо в тебе в кишені мільярд доларів.

І знову ми повертаємося до головної ідеї конституціоналізму — стримувань і противаг. Якщо держава не втручається й не перерозподіляє багатств, що їх генерують умовні капітани бізнесу, суспільство стає несправедливим. Бідні убожіють, заможні багатіють. І це чревате соціальним вибухом.

— Коли і як усе-таки оптимально почати підготовку до конституційного процесу?

— Нині немає жодних гарантій, що широкі маси підтримають конституційний процес. І навіть якщо в народу з'явиться запит на нову Конституцію, немає жодних гарантій, що можновладці відчинять двері для конституційних змін. Раніше я сказав би, що це не моя робота — вирішувати, коли у вас настане час розпочинати конституційний процес. Коли виникне необхідність, ви покличете мене, і я допоможу вам це зробити. Тепер я, будучи дуже обережним, сформулюю відповідь так: коли мене запрошують у країну, я намагаюся знайти готових людей, з якими можу поділитися своїм досвідом і дати їм у руки інструменти, що дозволили б їм реалізувати потребу в новій конституції, якщо вона виникне.

Читайте також: Юрий Романенко: Зеленский вышел на пик, как Янукович летом 2012 года. Вопрос: как он будет спускаться?

Досить сильно це нині проявляється в М’янмі, де мене офіційно включили в конституційні переговори як представника штату Качин на півночі федерації. Однак Україна дуже відрізняється від М’янми, тож думаю, що формальна роль мені тут більше нашкодить, ніж допоможе. Тому апелюю до більш неформальних засобів впливу. Однак я весь час думаю і конструюю, як можна реально запустити конституційний процес в Україні.

Про технології, ситих китайців і можливий розвал Америки

— Новий час, технології, фіаско споживчих суспільств… Є думка, що старі системи себе пережили. І парламентські, й президентські. Можливо, має скластися щось абсолютно інше, й саме Україна створить це нове?

— Тут насправді два різні запитання. По-перше, чи зможуть машини управляти державами? Звичайно, ні. Штучний інтелект може лише виконувати якусь зовсім конкретну частину завдань, поставлених людиною. Однак принципові рішення завжди мають приймати люди. Управління — це передусім про цінності. Машини цього ніколи не зрозуміють. Уряд це не машина, а щось зовсім інше, що має емпатію до своїх громадян. Комп'ютер не розуміє слова «любов». Звичайно, це нереалістично — сподіватися, що політика коли-небудь базуватиметься на любові. Але в ній має бути хоча б частка любові, щоб вона не перетворилася на пекло.

Машини, смартфони, соціальні мережі полегшують комунікацію, але не вирішують наших проблем. Ба більше, простота комунікації загрожує її змістовному наповненню. Ми говоримо не просто про натискання клавіш, а про змісти. Техніка їх не створює, а всього лише допомагає передавати.

По-друге, чи можливі якісь нові системи державного управління, крім уже відомих? Напевно, можливі. Зрештою, конституційним демократіям лише якихось 250 років. Коли 13 колоній створювали США, нормальним вважалося жити в монархії, а не в республіці. Перший титул, який запропонували Вашингтону, більше нагадував титул британського короля, ніж виборного президента. Тобто немає вічних форм організації політичних суспільств, які іноді називають грецьким терміном «політія». Водночас не слід забувати, що американський експеримент надихався прикладами античних міст-республік, намагаючись адаптувати їхні системи управління для набагато більшої території та на порядок більшого населення. Радикальний розрив із минулим, бажання створити щось абсолютно нове, більш характерне для радянського революційного експерименту. Чим він закінчився, ви знаєте значно ліпше за мене. Тому я вірю, що Україна може стати піонером у використанні певних інновацій у конституційному дизайні. Однак усіляко застерігаю вас від повторення більшовицької логіки «до основанья, а затем…».

— Проте тоталітарні системи демонструють велику економічну стійкість в умовах нестабільного світу. Китай, Туреччина, Росія… У цій точці чи немає приводу подумати все-таки про президентську модель?

— Це винятково економічний погляд, але людина — це не тільки економіка. Найбагатші люди далеко не найщасливіші. У Китаї народ справді підтримує політику уряду. І ніколи в історії країни з крайньої бідності не виривалася така кількість людей, як за останні двадцять років. Однак не забуваймо, що в Китаї один із найменших показників економічної мобільності: багаті залишаються багатими, а бідні — бідними. Що ближче ти до уряду, то багатший. І все це через відсутність стримувань і противаг. Добре, коли всі нагодовані, але чи це шлях у майбутнє? Я гадаю, що модель, коли вдалося нагодувати сотні мільйонів людей, себе вичерпує.

— Ситі починають замислюватися про свободу?

— Безумовно. А вони стовідсотково залежать від урядової політики, на яку фактично ніяк не впливають. Китай поступово входить у системну кризу. Україна нині перебуває десь посередині між вільним світом і Китаєм. У вас працює базова демократія, однак вам якраз зараз дуже легко скотитися в авторитаризм за якісь економічні пряники.  Проблема в тому, що повернутися назад шалено складно. У найліпшому разі через революцію і ріки крові. І приклад Білорусі тут дуже доречний. Поміняти свободу на хліб легко, а от назад не виходить.

— Кожне суспільство травмоване по-своєму. В Америці це Північ/Південь, громадянська війна, вбивство поліцейським чорношкірого Джорджа Флойда, захоплення Капітолію торік. Це речі одного порядку. Вас неабияк штормить і не лише економічно. Наскільки Конституція допомагає вам долати наслідки травм? І чи допомагає взагалі?

— Насправді відповідь дуже проста: наша Конституція вже не працює. Вона не стримує тих викликів, які є в розділеному суспільстві. І ми потребуємо нової Конституції, можливо, навіть більше, ніж ви. Америка має Конституцію XVIII століття, яка абсолютно не підходить XXI сторіччю. Велика й основна перевага американської Конституції в тому, що, крім невеликого писаного тексту, існують неписані традиції, що складалися століттями. І вони допомагали нам не з'їхати в кювет у дуже непрості часи нашої історії. Однак правління Трампа показало, що якщо президент стає позитивістом (правовий позитивізм зводить будь-яке право до писаних норм, що діють у цю епоху й у цьому суспільстві, не звертаючи уваги на те, справедливе це право чи ні. — І.В.) і говорить, що неписаних правил немає, то писаний текст не витримує такого випробування.

Причому Трамп не був першим. Американські політики ще в 1990-х роках почали порушувати неписані норми. Їх часто називають відбійниками на дорозі. В основному це були республіканці, але не тільки. Проблема наростала як снігова куля, й нині очевидно, що в писаному тексті дуже мало запобіжників, здатних утримати Америку на одного разу вибраному шляху. І ми в Америці не менше за вас потребуємо парламентської системи, бо президентська провокує лобові зіткнення й конфлікти. Тому що в президентських системах переможець одержує все. У нас нині немає системи компромісу. І ми маємо замінити нашу виборчу систему на пропорційне представництво на тих же підставах. Нині ти можеш виграти лише два голоси у своєму виборчому окрузі, але одержуєш усе. Це неправильно.

— Ви стали заручниками власного успіху?

— Так, коли в минулому створили в Америці певний ізоляціонізм. Багато американців узагалі не знають, що існують непрезидентські системи й пропорційні представництва в парламенті. І тепер, коли система дала збій, ми почали думати про можливі альтернативи. Америка завжди була такою багатою і могутньою, що ми звикли думати: світ має вчитися в нас, а не ми в нього. Але те, що відбулося за президентства Трампа, показує — наша  система далеко не найліпша.

На жаль, при тому що ми критично потребуємо нової конституції, шанси на її розробку й прийняття примарні. І це матиме серйозні наслідки для всього світу. Політика, яка продукує прямі лобові зіткнення, при втраті неписаної політичної культури може призвести до того, що через 20–25 років Америка розпадеться. І це буде глобальний землетрус із наслідками в кожній частині світу.

Я ніколи не зустрічався з Трампом, але особисто знаю Байдена. Він дуже компетентна людина, яка часто приймає правильні рішення. Імовірно, його прихильники з полегшенням зітхнули, вирішивши, що Трампа підтримує невелика група фанатиків, готових захоплювати Конгрес і вбивати людей. Ми точно не знаємо, скільки радикалів нині в Америці. Десять років тому я вам сказав би, що п'ять відсотків. Тепер — не менш як 20. Але їх може бути й усі 40 відсотків. Якщо це так, то рано чи пізно це підірве країну зсередини.

Насправді нині ми маємо дуже погану Конституцію. І неадекватні закони. Інституції часто не спрацьовують.

— Це дуже смілива заява для американця.

— Рано чи пізно доведеться визнати, що Америку втримують у певних рамках винятково залишки старої політичної культури, до якої звикла більшість. Але вона стискується як шагренева шкіра. Коли до мене приходять студенти на першу лекцію, вони упевнені, що в американців найліпша у світі Конституція. Але до завершення курсу конституційного права це уявлення в них розвіюється. Американська Конституція існує як міф, за яким ховається дуже неприваблива реальність.

І якщо провести паралель між Америкою й Україною, то вам набагато легше вирулити, створити суспільний договір, домовитися про нові правила управління своєю політією і закріпити ці правила в новій Конституції. Вам не заважає минулий успіх. Ви можете писати все фактично з чистого аркуша. Америка — ні. Минулий успіх не дає нам тверезо сприймати реальність.

— Я не можу не поставити цього запитання. Ви критикуєте Трампа, але чому Байден практично продовжує його зовнішню політику? Україна, чесно кажучи, не була готова ні до «Північного потоку-2», ні до загального охолодження відносин. Так поводяться з failed state. Наскільки взагалі ваш візит можна вважати офіційним/неофіційним сигналом Америки? Чи варто розглядати ваші рекомендації щодо переходу до парламентської моделі не тільки як ваші приватні рекомендації?

— Я приїхав в Україну винятково як приватна особа на запрошення Центру конституційного моделювання і його керівника — мого друга Геннадія Друзенка. Єдина інституція, з якою погоджував свій візит, це Університет Індіани, де я викладаю. Тому все, що я вам сказав — моя приватна думка. Ба більше, це думка людини, яка знає Україну та її реалії набагато гірше за кожного, хто тут проживає. Я приїхав сюди передусім учитися, вивчати вашу країну, намагатися глибше її зрозуміти, а не вчити українців, як їм жити. Проте є певні об'єктивні закономірності, як та чи інша конституційна конструкція впливає на життя певної країни й людей, які в ній проживають. Оскільки я стояв біля витоків науки (або, краще сказати, мистецтва) конституційного дизайну, яким займаюся останню чверть століття, то вважаю, що маю право поділитися з вами своїми спостереженнями.

Щодо ставлення Америки до України… Я вірю, що після катастрофічної евакуації з Афганістану, яку абсолютно справедливо порівнюють із втечею американців із В'єтнаму, США не можуть допустити ще однієї принизливої поразки на демократичному фронті, про яку говорить президент Байден. І Україна (як і Тайвань) є в цьому плані ключовою країною. Країною, яка багато в чому визначає майбутнє цілого регіону, а в якомусь сенсі — й глобальне.

З іншого боку, американці не зобов'язані й не можуть любити Україну та турбуватися про неї більше, ніж самі українці. Маю на увазі передусім українську владу. І в цьому кардинальна відмінність України від Тайваню. Ми, американці, можемо вам допомогти, але ми не можемо за вас зробити Україну успішною і процвітаючою. Афганістан ще раз нагадав нам, що демократії виростають із щирого бажання конкретного народу жити в демократичному суспільстві. Свободу не можна принести в країну ззовні. І навіть якщо найкращі американські фахівці напишуть конституцію для України, вона ніколи не запрацює. Бо ніколи не стане українською конституцією.

Тому ініціатива має належати вам. Оскільки я всього лише університетський професор (хоча й не зовсім типовий), то не маю права й не хочу говорити від імені США. Єдине, що я можу сказати вам абсолютно щиро: в моїй особі Україна має справжнього й відданого друга. Друга, який закохався у вашу країну й ваш народ. І який вам допомагатиме рівно стільки, скільки вам потрібні будуть моя допомога, мій досвід, мої знання і мої поради. Тому що українці, поза всяким сумнівом, заслуговують на ліпше майбутнє.

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і YouTube