Kyiv Post:  антикорупційні реформи були успішними в Сінгапурі та Гонконгу, у той час, як в Індонезії робота ще не завершена. Якими ж є шанси в України?

Юхані Гроссманн: Сінгапур і Гонконг – це особливі приклади і ми повинні з обережністю поширювати їх на інші країни. По-перше,  обидві держави дуже маленькі. По-друге, вони досить заможні. По-третє, коли вони взялися за боротьбу з корупцією, ніхто не був демократичним. Такі елементи відрізняють Сінгапур і Гонконг від України. Коли у вас є самодержець з благими намірами, легше вирішувати і соціальні проблеми, а не лише корупційні. Така своєрідна національна реформа є більш складною в умовах демократії, хоча  і більш життєздатною вона є теж в умовах демократії. Тут, в Індонезії уряд вирішив створити антикорупційну комісію в 2003 році. Відтоді він мав величезний успіх в розслідуваннях та судовому переслідуванні корупційних справ на найвищому рівні. Проте, корупція не може бути подолана лише одним елітним агентством; це повинно стати загальнодержавною справою.

KP:  як Ви гадаєте, чи є на стільки значними антикорупційні закони, прийняті в Україні?

Ю.Г.: я дуже радий, що Україна, нарешті, створить цю важливу установу. Вона буде дещо обмежена через те, що парламент ослабив її в останню хвилину. Головний недолік у тому, що парламент може занадто легко звільнити керівника. Це дуже погано. Незалежність керівника від політичного впливу має вирішальне значення. Тут, в Індонезії, це  колегіальний орган, яким керує не одна особа, а рада п’ятьох з одним головою і двома заступниками. Цей колегіальний орган дуже добре відмежовується від зовнішнього тиску. Вони призначаються за затвердженням парламенту, і під час призначення ведеться політична гра. Але як тільки вони опиняються в кабінеті, від них дуже важко позбавитись. Коли відбувались такі спроби, включаючи сфабриковані кримінальні справи, організація була в змозі витримати зовнішній тиск. Українське антикорупційне бюро матиме важчі часи, захищаючись від політизації та політичного втручання.

KP: як Ви реагуєте на висловлювання критиків, що це бюро не вирішує питання, пов’язані з глибинними причинами проблеми, і створене скоріше для того, щоб виносити покарання, а не попереджати корупцію?

Ю.Г.: Антикорупційна модель Індонезії має як запобіжні, так і розслідувальні функції. Вона заснована на моделі Гонконгу, котра обидві їх об’єднує.

KP: Розслідування, попередження та навчання? 

Ю.Г.:  Україна затвердила іншу модель, у якій функції запобігання та приведення до виконання належать іншим установам, але я нічого поганого в цьому не бачу. Вам ніколи не вдасться повністю викорінити корупцію. Навіть країни Скандинавії та Сінгапур, які очолюють рейтинги по боротьбі з корупцією, все ще мають її. Ось чому потрібен той, хто розслідуватиме та притягуватиме до відповідальності за корупційну діяльність, що має місце. Можна робити багато заходів із запобігання і Україна вже зробила такі, як покращення системи ліцензування чи багатоцільових підприємств. Але ви заарештовуєте одного міністра за хабарництво і наука для громадськості  полягає в тому, що люди раптом починають усвідомлювати відсутність імунітетів у вищих шарів суспільства.  Вони можуть потрапити до в’язниці. Таке усвідомлення веде до змін і має величезний вплив на соціум.

Прості українці показали, що можуть зупинити корумпованих лідерів не один раз, а вже двічі. Українські люди так само важливі у боротьбі з корумпованими чиновниками , як і нове бюро.

KP: Тетяна Чорновол, яка, очікувано, стане головою майбутнього бюро,  сказала, що закон дає можливість притягувати бізнесменів до відповідальності та вимагати з них хабарі.

Ю.Г.: Усюди, де є правоохоронні органи, існує загроза зловживань. Я не бачу фатальної помилки для перспективи організації. В Україні підприємства дуже загрузли в корупції. Той факт, що антикорупційна організація Індонезії не має повноважень переслідувати корумповані корпоративні підприємства,за виключенням випадків, коли  наноситься шкода державі, є серйозною перешкодою.

KP: Чи вважаєте ви політизацію потенціальною проблемою для майбутнього антикорупційного бюро?

Ю.Г.: Перевіркою на совість стане готовність бюро переслідувати посадовців з діючого уряду. Таким чином можна побачити, чи надійне воно.

KP: Тож якою є стратегія бюро при формуванні довіри між суспільством та медіа? Переслідування у першу чергу посадовців діючого уряду,якщо вони корумповані, правильно?

Ю.Г.: Вони мають йти туди, куди їх приведе справа.

KP: Який соціальний статус в Індонезії мають працівники організації? Їх визнають?

Ю.Г.: Їх визнають, але, зазвичай, анонімно. Багато хто з них, особливо слідчі, - не публічні особи...Керівники організації – особи публічні і мають високий статус в суспільстві. Прес-секретар (антикорупційного бюро) – людина, яку найчастіше цитують в Індонезії. Рівень уваги медіа, який отримує організація, - надзвичайний. Вони мають 40-50 виснажених журналістів, діяльність яких поширюється ні на що інше, окрім організації. Якщо ви зайдете до організації, то побачите тих самих журналістів, які постійно там чекають на новини і пишуть матеріали. Новини про організацію потрапляють в ЗМІ кожного дня, принаймні одна стаття в кожному випуску. Лише в окремих випадках ви можете взяти газету і не знайти в ній статті про бюро.

KP: Їм краще платять, ніж держаним службовцям?

KP: В Індонезії відбулись загальнонаціональні протести на підтримку антикорупційного бюро. Чи може українське бюро розраховувати на таку ж підтримку з боку суспільства?

Ю.Г.: Я сподіваюсь на це. При ослабленому кінцевому проекті закону це важливо. Якщо відношення організації буде таким: « Ми – правоохоронна структура, громадськість не розуміє, чим  займаємось, ми не зобов’язані перед ними звітувати», то вони приречені. Повноваження та легітимність бюро походять не від парламенту , а від майдану (революції Євромайдану) і воно відповідальне перед людьми. Великою помилкою буде присвоєння собі зверхньої поведінки, як роблять деякі правоохоронні структури в Україні.

Організація повинна дуже активно і постійно взаємодіяти з суспільством. Звітувати перед ним.  Бути пліч-о-пліч з громадськістю. Це єдине, що врятує від невідворотного тиску політиків. Якщо бюро добре виконуватиме свою роботу, політики зненавидять його і будуть намагатися чинити опір. Один шлях захистити себе для організації –  мати людей на своєму боці. Бюро має підтримувати тісні зв’язки з громадськістю, не другорядні, на зразок прес-конференції в кінці дня. Потрібно брати участь в прийнятті кожного рішення організації. Як ми залучимо людей до цього процесу?

KP: Яку користь може принести бюро іншим, ще не реформованим, складовим державної системи?

Ю.Г.: Здійснення таких реформ є вкрай важливим, якщо ви хочете мати ефективне антикорупційне середовище. Для початку потрібно порушувати справи, які легко довести, наприклад, такі, як хабарництво, коли ловиш когось на гарячому. За наявності такого доказу нелегко буде навіть судові, котрий бажатиме не брати цей доказ до уваги.

 KP: Спочатку братися за прості справи?

Ю.Г.: Прості справи не означають низький рівень службовців; вони можуть бути висококваліфікованими. Просто не беріться за офшорні схеми відмивання грошей, які складаються з ряду підставних компаній. Це надто складно для новоствореного бюро. Звертайте увагу на хабарництво, готівку в конвертах або копіювальних апаратах. Такий вид справ низького рівня дасть змогу здобути компетентність і досвід, які можна буде застосовувати у більш складних справах.

KP: Керівникові бюро надається лише декілька місяців, щоб сформувати організацію з більше, ніж 700 людей. Чи варто наймати досвідчених професіоналів, які займались боротьбою з корупцією в правоохоронних органах та прокуратурі, але хтось з них може бути корупціонером?Чи краще довіритись новим людям, які мають чесність, але не мають досвіду?

Ю.Г.: В ідеалі потрібен і досвід, і чесність. Це не завжди можливо. Єдина річ, якою не можна жертвувати – це правдивість. Можна взяти того, хто відданий своїм принципам, розумний і його вдасться навчити, але людина без правдивості - втрачена. Через досвід роботи з правоохоронними органами в Україні, я дуже скептично ставлюсь до їх здатності демонструвати чесність, коли вони разом.

KP: Варто наймати журналістів, котрі займаються розслідуваннями?

Ю.Г.: Звичайно. Їм варто найняти журналістів, які ведуть розслідування, експертів з управління, соціологів, спеціалістів з лінгвістики, фахівців з математики та економістів. Потрібно наймати всіх. Корупція – це багатосторонній злочин. Так тренуватимете слідчу майстерність.

KP: Хто може навчати українських працівників антикорупційного бюро?

Ю.Г.: працівники міліції і прокурори з бездоганною репутацією. Якщо вони не виявлять такого бажання, можна застосувати міжнародний досвід. Існує багато працівників антикорупційного агентства у відставці, яких можна залучити.  Зазвичай ці програми фінансуються такими спонсорами,  як USAID, Програмою розвитку Організації Об'єднаних Націй і Світовим банком.