По мере того как в Украине складывается новая революционная ситуация, взоры многих аналитиков и экспертов обращены к тем общественно-политическим организациям, которые ранее были способны, и причём, весьма серьёзно, бросать вызов режиму Кучмы. Украинская Национальная Ассамблея — Украинская народная Самооборона (УНА-УНСО) занимает среди них своё, особое место. Разговор UAINFO — с наиболее заметным лидером «унсовцев», 2-метровым великаном Игорем Мазуром, неспроста именуемым «Тополей».

Когда выходишь на всеукраинскую акцию протеста, нужно быть готовым ко всему. Поделить своим опытом политзаключённого. На сколько лет лишения свободы Вас осудили в 2001 году, после разгрома «Украины без Кучмы»? Вы ужее реабилитированы?
 
Три года за решёткой - от звонка до звонка ... Шанс реабилитироваться был в 2006 году, когда была оранжевая власть - Верховная Рада проголосовала: 222 голоса «за» ... Четыре голоса нам не хватило. 

Нас было 18-ть человек по тому делу.

Нет, Шкиль тогда пошел по другому делу. Нас осуждали по одному делу, а он шёл по другому с момента, когда стал народным депутатом - проходил как лицо, чьё дело передано в отдельное производство.

Кстати, это очень похоже на ту комбинацию, которая разыгрывалась сейчас с «Тризубом». Сначала дело носило название «за подготовку государственного переворота», а потом звучало даже «за беспорядки, которые привели к тяжёлым последствиям».

В первую ночь задержания нас немножечко толкли и одним из таких страшных аргументов было то, что якобы двое человек погибло - один работник милиции и один из внутренних войск. Кто не начнёт колоться - на тех повесить ответственность за эти два трупа. «Вы были на тех местах, вы давали команду». Но это касается организаторов, а конкретно как руководители проходили Шкиль, Мазур, Карпюк, Зайченко, Ляхович. А других брали по иному принципу: например, если Мазур - руководитель Киевской организации, значит к нему надо привязать три-четыре парня киевских. И таким образом вместе получилось этих 18 человек. Но на самом деле подход был простой - выбить тех, кто был мотором этой акции среди областных руководителей, которых знали тот же Мороз, журналисты, позже Тимошенко.
 
Какими были последствия задержания?

В Лукьяновском СИЗО я заболел туберкулёзом. Курс лечения длится полгода, и меня эти шесть месяцев лечили. К тому времени уже закончилось апелляционное производство и нас должны были по зонам отправлять. Меня отправили в Харьков на зону для туберкулёзников. Я уже был вылечен, но приезжаю туда и там по барабану, что ты лечился - у нас ты должен пройти полный курс лечения. Среди смертельно больных заключённым.

Не жалеете теперь, что тогда сделали именно такой выбор?

Нет, я не жалею о том, что мы тогда делали. Мы пытались тогда в сознание масс постоянно бросать такие «бомбы», которые должны заставлять их не жить спокойной жизнью, а ежедневно задумываться: кто хозяин в твоём государстве, кто хозяин твоей жизни, которая у тебя есть и и сможешь ли ты в будущем на неё хоть немножечко влиять.

Ну, а те, кто пытался нас в тот самый момент использовать в своей шахматной игре, - это уже их личные таланты.
 
Кто пытался?

Можем начать сверху - например, внешние силы. Если брать 9 марта 2001, то в известной мере это было выгодно России. Были определённые интересы России, которые Кучма не хотел удовлетворить.

Я думаю, что майор Мельниченко, записавший слова Кучмы о Гнгадзе, не совсем святой человек. Возможно, сначала он вел свою игру, но потом им уже играли другие.

Западу также это было выгодно, потому что там существуют разные институты защиты прав человека (Фонд Сороса, Институт Гёте). Им эта тема такая родная и близкая, потому что они с этого живут.

Если так подумать, то никому не нужна сильная независимая Украина, которая в центре Европы будет диктовать какие-то свои правила игры. Эта ситуация была выгодна России, и в определённой степени была выгодна США. Они хотели любыми способами добиться от Кучмы определенных преференций.

Далее на уровне Украины - оппозиция. Тогда должны были быть через год выборы в парламент (2002 год; больше всех голосов набирает национал-демократический Блок Виктора Ющенко «Наша Украина» - UAINFO), а тут такая хорошая тема для неё и для журналистов ...
 
«Тризубовцы» были также на акции «Украина без Кучмы». Какой тогда была их роль?

У нас была определённая информация не в их пользу. Там была история: во время акции они пробовали вырывать знамёна у коммунистов. Но относительно коммунистов (также выступавших против Кучмы - UAINFO), то мы сами их не пропускали, потому что они начали предъявлять претензии к социалистам «вот вы вместе с унсовцами стоите» И когда были варианты, что они шли колонной на палаточный городок, то чтобы их не пустить, мы просто образовать «живую» цепь - и с нами стояли и национал-демократы, и социалисты.

У нас со многими ребятами из Соцпартии, участниками тех событий событий, остались нормальные отношения, потому что они являются украинцами, и по большому счету многие, и я в том числе - социальные проблемы наших граждан ставят на уровне с национальными. В том плане, что в этом государстве должны быть равные возможности для большинства людей, которые готовы работать, иметь социальные гарантии, льготы, это государство должно показывать, что оно не только требует, но и дает этим людям.
 
В Европе все большую популярность приобретают праворадикальные движения, которые уже сегодня приходят к власти. Например, 21 марта 2010 на местных выборах во Франции Национальный фронт Франции получил 17%, засвидетельствовав рост поддержки националистов в обществе. В Украине также есть такая тенденция, например, «Свобода» Олега Тягнибока. Поддерживаете ли Вы данную организацию? Что вы думаете о распространении правых радикалов?

«Свобода» зашла на ту территорию, которая была свободна, во-первых. Во-вторых, ясно, что ей в этом поспособствовали. Не можно сказать однозначно, что поспособствовала одна сила, очевидно, что разные силы. Сказать, что за этим стоят некие зарубежные деньги, это не совсем соответствует действительности. Я знаю многих людей из той организации. Скажем так, с плохой стороны я их не знаю.

Но факт тот, что у них не все понятно с финансированием. Другое дело, что возможно это какая-то хитрая комбинация.

«Свобода» может получить большую поддержку в некоторых регионах Украины. Однако, проблема в том, что им нужно стать более независимыми и открытыми к объединительным процессам среди националистов.

Еще в 2006 году мы со «Свободой» должны были идти единым блоком на выборы в Верховную Раду Украины. Они сказали, что на избирательную кампанию у них есть пару миллионов долларов, а откуда у них эти деньги - неважно. А у нас, Бог даст, может полмиллиона накопим на всю Украину. Они поставили условия: соотношение в списках 1 «унсовец» к 5 «свободовцев», также вопросы стратегии должны быть в компетенеции «Свободы». Вопрос объединения отошёл, потому что мы хотим, чтобы с нами говорили на равных.

 
Вы говорите, что УНА-УНСО стремится создать объединение национал-патриотических партий. Кто тогда может стать лидером этого движения?

Когда у нас был съезд в июне 2010 года, то на наше приглашение обсудить вопрос объединения пришли все («Наша Украина», КУН, ОУН (м), ОУН (б), МНК, «Тризуб»), кроме, «Свободы».

Все пришли, поздравили, сказали, что готовы к объединению, потому что мы разрознены, если посмотреть организационно и структурно. Люди у нас хорошие, они готовы к реальной работе, но, к сожалению, ввиду отсутствия ресурса, из-за амбиций руководства, нет такой нормальной сильной националистической силы, - говорили нам наши гости. 

В этой сегодняшней ситуации, скажем так, уместен будет следующий наглядный пример: есть организм человека, есть мышцы этого человека, когда этот человек сам этими мышцами работает, то мышцы - крепкие, а когда он годами в политических действиях привык к тому, что его кормила диаспора, то эти мышцы атрофируются.

И получается, что не нужно ничего делать. Главное, всё красиво расписать на бумаге - и сложатся хорошие обстоятельства. «Когда двери открыты, то надо зайти», - говорят эти люди. Заходят и говорят старым вождям национализма - «вот видите, как мы хорошо поработали». Не потому они хорошо поработали, что дверь открылась, а потому что они и так были открыты, они просто в них зашли.

Ситуация, которая сложилась вокруг «Украины без Кучмы», была объективной. Всё равно нужно было пройти этот этап, чтобы впоследствии произошла Оранжевая революция. Это было необходимой ступенькой, не ступив на которую мы никогда не вышли бы на Революцию. Мы хотели, чтобы в Украине действовали те правила игры, которые действуют в Европе и во всем мире. Трудно играть в футбол украинцам по правилам игры американского футбола.

Сейчас власть играет в футбол, но судьи — русские, а не американцы, как при оранжевых. Это нам тоже не подходит, это не наши правила игры.

Как бы провокационно это не прозвучало, но лично я мечтаю о том дне, когда политическое поле полностью освободится от остатков старых национально-демократических сил и не будет тех брендов, тех правил игры, которые для нас до сих пор чужие. Потому что очень трудно понять, за какими красивыми фразами скрываются интересы транснациональных компаний. Когда вопрос свободной экономической зоны, ВТО является прикрытием того, что кто-то просто хочет завозить сахар из Латинской Америки, от которого впоследствии погибнет украинская сахарная промышленность.

В чем беда украинцев? В том, что у власти постоянно находятся те люди, которые действуют там по принципу «как из этого можно жить».
 
Новые общественные движения «Опір», «Спільна справа» способны реализовать свою цель - прекращение полномочий действующей власти? Что заставит украинцев объединяться и выходить на улицу?

Я с уважением отношусь к Андрею Парубию, выступившему инициатором создания «Опора», и к другим людям, но мне кажется, у них есть общая слабиночка - они не хотят держать у себя сильных личностей.

Уверен, что следующие акции протеста, как бы там не было, не будут проходить на основе варианта «вылезти на броневичок» и рассказать, куда идти и что кричать. Такой номер уже не пройдёт. 

Собственный пример нужен, чтобы тебя первого увидели.

Я хотел бы, чтобы выйти на улицу людей заставили не вожди, которые будут разыгрывать их в шахматной игре, а всё-таки что-то новое. Но это произойдёт не сразу.

Думаю, что сегодня надо больше закрываться в кругу единомышленников. Когда есть единомышленники и они варятся в определённом мозговом штурме, тогда люди будут общаться. Один спросил: что ты можешь - я могу выдать такую-то хорошую книгу со скидкой, а я могу на таком-то канале радио на передачу проводить нормальных людей, которые будут говорить о ценностных вещах, которые мы потом будем вовлекать в свой круг.
 
Какова сейчас численность УНА-УНСО?

Численность не важна. Часть заявлений, протоколов общих собраний забрали сотрудники СБУ во время арестов в 2001 году, поэтому новые заявления на штабе мы не держим ... Люди по-разному к нам приходят.

Я в УНСО пришёл, когда студентом-историком приехал на раскопки в Винницкую область. Вечером пришли, включили телевизор. А там - сидят какие-то мужики, рассказывают, а это, оказывается, ГКЧП. Говорят, надо вводить чрезвычайное положение, навести порядок. И в связи с тем, мы пошли полями добираться домой, были готовы ко всему, к обороне страны, к тому чтобы искать оружие, уходить в леса. Мне тогда было 18 лет.

Кто вас финансирует?

На сегодняшний день у нас свои небольшие «унсовские» фирмы, где начальство - наши ребята.

А диаспора?

Диаспора, как правило, на кого-то молится: то сначала на Ющенко, потом на Тимошенко, теперь она больше склоняется к Тягнибоку.
 
Боевые вышколы сейчас проводятся?

Вышколы сейчас мы тоже проводим. Если бы этого не было, я думаю, ребята бы через месяц друг друга забыли. Человек, который едет на обучение, закаляется. Тот, кто в своей душе ходит с желанием что-то менять, то для него бой, репрессии, война — мать родная. В плане того, что на войне вокруг тебя друзья, у тебя никогда не будет врага, ибо сожгут ... и конец предателю.

Что можно ещё сказать, когда «унсовец» возвращается с войны и чувствует себя под прессом спецслужб, но в душе он знает, что по сравнению с этими спецслужбами, он - святой человек, ибо в бою товарища вытаскивал, а те копаются в белье и деньги получают за то, чтобы дело какое-то нарисовать для хозяина ...  

До сих пор длятся судебные прения по делу главнокомандующего УПА Романа Шухевича. Планируются ли какие-то акции? Если суд удовлетворит требования Оленцевича (отменить присвоение Шухевичу звания Герой Украины отдельным президентским указом - UAINFO), каковы будут Ваши дальнейшие действия?

Мы не организовываем какие пикеты, так как считаем, что в некоторой степени это привлекает внимание и не факт, что это нужно, но на суд мы ходим вместе с паном Юрием Шухевичем (сыном Романа Шухевича, председателем УНА-УНСО - UAINFO). Пока что Банковая играет. Но в вопросах исторических, культурно-национальных они пытаются оттягивать время. Пикеты сейчас не действенны.

Женат повторно. Жена Анастасия родила сына Ярослава. От первого брака имеет дочь.