Еслиукраинцы выдавят из себя рабство, ихждет завидная судьба румын. Так считаетглавред праволиберального киевскоготелеканала TBi, популярный колумнистВиталий Портников. Опыт работы «надва дома» между Киевом и Москвой выгодноотличает его от многих украинскихэкспертов: Портников не тонет вмалоинтересных для россиян деталях. Поего мнению, Украину ждут нескольколет тяжелого кризиса. Для нынешнейукраинской элиты собственность важнеевласти, ее лидеры лишены государственническихинстинктов. Поэтому ради самосохраненияПартия регионов способна даже инициироватьоткол юго-восточных областей. Но это незначит, что Донбасс и Крым упадут в рукиРоссии.

 В украинскомобществе укоренилась дискуссия овекторах интеграции страны: на запад –в Европейский союз или на восток — вЕвразийский союз. Почему этой дискуссиине было в странах Балтии или, скажем,Польше?

В отличие от тех жебалтийских стран, общество которыхизначально понимало, что целью являетсявосстановление государственности иприсоединение к европейской цивилизации,в новой независимой Украине укоренилсясоветский дискурс. Само существованиеУкраинской народной республики вдвадцатом веке было кратковременным ипрерванным большевистской оккупацией.Дальнейшее развитие украинскойгосударственности продолжалосьисключительно в рамках УССР. И большаячасть жителей союзной республикипривыкла себя отождествлять именно сэтим государственным образованием. Такчто во все последующие годы постоянносуществовал диссонанс между стремлениемстроить свою государственность ижеланием вернуться к той формесуществования, которая была привычнаи естественна до краха СССР.

А уукраинского стремления к государственностиесть исторические предпосылки?

Безусловно. Нужнопонимать, что с момента присоединенияукраинских земель к Московскому царствужителей присоединенных территорийпостоянно убеждают в том, что они обреченына общую судьбу с Россией. Из историиУкраины вычеркнуты целые эпохи —Галицко-Волынской Руси, Великогокняжества Литовского, Речи Посполитой.Причем, по итогам Люблинской унии 1569года, когда украинские земли переходилиот Великого княжества Литовского к РечиПосполитой, было оговорено, что этитерритории будут жить по литовскомустатуту. Фактически с точки зренияэкономики и местного самоуправления,это была самая настоящая автономия всоставе польского государства, котораяохватывала практически все землисовременной центральной Украины. Но мыоб этом ничего не знаем – это было изъятоиз истории даже не большевиками, а ещево времена Российской империи. Незнаниеэтих вещей нередко рождает в украинцахкомплекс собственной неполноценности,самоощущение «младшего брата» и верув то, что каких-либо цивилизационныхуспехов можно достичь не просто в союзес Россией, а еще и подчиняясь России.

Но ведь этапсуществования совместного существованияУкраины и России отмечен довольнозначительными успехами на путигосударственного строительства. Вчастности, именно во времена СоветскогоСоюза Украина сформировалась в нынешнихтерриториальных границах. Развеобосновано считать весь этап совместногосуществования двух стран маргинальными ошибочным?

Дело в том, что люди,которые говорят о выдающихся успехахУкраины в советское время, просто невоспринимают многие исторические факты.Я уже говорил о фактической автономииукраинских земель в составе РечиПосполитой. В годы восстания БогданаХмельницкого было естественное желаниеэту автономию сохранить, но уже в составеМосковского царства. Это не удалось –автономия была ликвидирована, как мыпрекрасно знаем. Она не существовала,и уже поэтому говорить о некоем прогрессеразвития украинских земель в составеРоссийской империи я бы поостерегся.Хотя бы потому, что крепостное право наэтих землях сохранялось так долго именнопотому, что они были в составе России.Крепостное право не является прогрессивнымфактором в развитии экономики. Я полагаю,что именно из-за него Россия в своемэкономическом развитии безнадежноотстала от цивилизованного мира в XIXстолетии. Что, к сожалению, привело, вконечном счете, к революциям 1905 и 1917года и большевистскому перевороту в1917 году.

Что касается существованияУкраины в рамках Советского Союза, тоэто стало реакцией на войну большевистскойРоссии с независимой Украинской народнойреспубликой. Большевики понимали, чтоесли территориальный суверенитет небудет соблюден хотя бы декоративно, тоэто может привести к серьезным осложнениямв отношениях между центром и украинскимиземлями. Это не до конца понимал Сталин,но хорошо понимал Ленин. Напомню, чтосама УССР изначально возникла подличиной Украинской народной республики.Большевики не осмелились назвать своегосударственное образование Украинскойсоветской республикой, а назвали егоеще одной Украинской народной республикой,фактически подменив собой существовавшиегосударственные структуры страны,находившиеся в Киеве, харьковскимправительством. Если бы большевики неощущали популярности идеи украинскойнезависимости в массах – они бы так несделали. Так что советская Украина –это подложная УНР, а независимая Украина– это переименованная УССР.

Но нынешниеграницы Украина обрела именно в советскоевремя – в результате политики руководствастраны.

Что касаетсятерриториальной консолидации украинскихземель, то я и тут отметил бы некуюмифологичность подобной постановкивопроса. По одной простой причине –украинские национальные интересыиспользовались советским руководствомдля территориальной экспансии. И таких"крючков", которые позволялиСоветскому Союзу захватывать все большиеи большие территории, было немало.

Был «крючок» молдавскойавтономной ССР, которая тогда была всоставе Украины, а теперь это непризнаннаяПриднестровская молдавская республика,к которой потом была присоединенаотторгнутая у Румынии территориянынешней Молдовы. Был "крючок"Карельской автономной республики, ккоторому попытались присоединитьФинляндию в ходе зимней войны. Украинафактически была таким же "крючком",позволявшим угрожать соседним странами ликвидировать их, как это произошлов 1939 году с польским государством,ставшим жертвой сговора Гитлера иСталина.

Одновременно в самойУкраине шли процессы, которые можноназвать только губительными. Голод 30-хгодов, насильственная коллективизация,фактически уничтожившая украинскоесельское хозяйство, уничтожениеукраинской греко-католической церквипосле 1945-го года и репрессии в отношенииукраинской интеллигенции в западныхобластях. Таких примеров можно привестиогромное количество.

Но ведьистория Российской империи и СоветскогоСоюза знает немало примеров, когдаименно украинцы поднимались на вершинугосударственной пирамиды.

Да, это так. Но нужнопонимать, что в украинском обществевсегда шла серьезная борьба: были люди,которые стремились к собственнымкультурным, экономическим, политическимценностям. И всегда были те, кто стремилсясделать карьеру, играя по правиламметрополии. Этих людей нередко былобольшинство в политической ипредпринимательской элите во временаРоссийской империи, а затем – впартийно-номенклатурной элите во временаСССР. И нельзя сказать, что они недостигали успехов. То, что в 1964-1965 годахвыходцы из Украины Леонид Брежнев иНиколай Подгорный фактически заняливысшие должности в СССР, демонстрирует,что украинец, отказывающейся от своихкорней, происхождения и национальнойпамяти, соглашающийся с правиламиимперской игры может возглавить Россию.Примерно так, как сегодня Украинойруководит донецкая группа, готовая приопределенных условиях объявить себястражем украинских государственныхценностей, если это не мешает ееобогащению, Советским Союзом на протяжениинескольких десятилетий руководиладнепропетровская группа, готоваяотказаться от всего украинского радидолжностей, привилегий и дач.

И этот выбор,по-вашему, остается актуальным и длясовременной Украины?

Сама идея выборамежду Европейским и Таможенным союзамигнездится в том, как проходил процесспревращения УССР в независимую Украину.Это была не смена государственногоустройства, не смена общественныхнастроений, а лишь замена вывески. Ипоэтому для людей, которые говорятсегодня о выборе между Европейским иЕвразийским союзами, существует дажене мечта о реальной выгоде, тем более,что сейчас многие понимают, что какой-либосерьезной экономической выгоды в союзес РФ не будет. Это мечта о прошлом ижелание любой ценой восстановитьСоветский Союз. И это искренняяуверенность, что только так можно достичьрезультата и успеха.

В сознании определеннойчасти украинского общества есть еще инекий элемент презрения к украинскойкультуре, украинским политическимценностям и украинскому народу. Этопроисходит потому, что эти люди воспитаныв традиции, в которой успешной личностьюможно стать, только причислив себя крусским. Надо понимать, что эти людивоспитаны вдалеке от цивилизованногомира и, как правило, ограничены в своемразвитии советским дискурсом. Именнопоэтому они так агрессивны в своемжелании насадить этот дискурс всюду,где он не одерживает очевидной победы.

Вы утверждаете,что вхождение Украины в интеграционныеобъединения под эгидой Москвы не несетникаких выгод. Почему?

Во-первых, потому,что Таможенный и Евразийский союзы –это, конечно же, фантомы. Потому что еслимы посмотрим на документы о созданиивсех этих интеграционных объединений,то увидим сколь велико в них количествоизъятий продукции. Но дело даже не вэтом, а в принципах, по которым строятсяэкономики России, Белоруссии и Казахстана.Это экономики трех авторитарных режимов.Ничего серьезного нельзя начать в Россиибез личной санкции президента ВладимираПутина, ничего серьезного нельзя начатьв Белоруссии без личной санкции президентаАлександра Лукашенко и ничего серьезногонельзя начать в Казахстане без личнойсанкции президента Нурсултана Назарбаева.Если Украина, в конечном счете, станетстраной, в которой все будет зависетьот личной воли президента ВиктораЯнуковича, тогда ей действительно прямаядорога в Таможенный союз — не с точкизрения выгоды, а потому что это союздиктаторов. Где все политическое,экономическое и культурное развитиезависит от воли либо одного человека,либо от воли лиц, которые за ним стоят– от воли "коллективного Путина","коллективного Лукашенко" и"коллективного Назарбаева". Но этоникак не подчиняется объективнымэкономическим законам, объективнымзадачам политического, культурного исоциального развития общества и можетпривести только к краху.

Авторитаризмполитических моделей стран Таможенногосоюза — это главный недостаток?

Это не единственныйнедостаток. Я хочу напомнить, что всероссийское благополучие зиждетсяисключительно на энергетическихресурсах. И как только цена на эти ресурсыначинает колебаться, российская экономиканемедленно начинает лететь в пропастьпри всех тех подушках безопасности,которые пытались накопить в России вгоды энергетического бума. Казахстан– это тоже государство, в которомблагополучие связано с энергетическимивозможностями, и который точно так жезависит от цен на сырье, как и Россия.Белоруссия – единственная в этомобъединении страна, которая от энергетикине зависит, но ее экономика фактическинаходится на российском иждивении.Потому что если представить, чтоБелоруссия должна была бы платить заэнергоносители по ценам, которые сегодняплатит Украина, то этой страны уже простоне существовало как экономическогоорганизма.

Готова ли Украина ктаким правилам игры? И самое главное –готовы ли прокормить ее соседи? Потомучто если Украина, которая, как и Белоруссия,не имеет энергоносителей, становитсячастью этого интеграционного объединенияна белорусских условиях, то она должнабудет получать российские энергоносителипримерно по тем же ценам. А это фактическиставит на грань разорения "Газпром"и российские нефтяные компании. Оченьтрудно представить себе, что Россияможет позволить себе такой дорогостоящийэксперимент. Именно поэтому я считаю,что все разговоры об интеграции Украиныв Таможенный или Евразийский союз –условны. Да и союзов этих никогда вполной мере не возникнет.

Почему?

Потому что ни НурсултанНазарбаев, ни Александр Лукашенконикогда не допустят, чтобы какие бы тони было интеграционные структурыограничили их реальную власть. Аинтеграция в современном мире, в миренастоящих экономик, к которым не относятсяни Россия, ни Белоруссия, ни Казахстанподразумевает делегирование власти иответственности интеграционнымструктурам, которые не работают в пользукакого-то одного государства. Лукашенкои Назарбаев совершенно логичнопредполагают, что любая серьезнаяинтеграционная структура в этомобъединении будет работать только напользу России, а точнее – в пользу"коллективного Путина".

И это тоже никакая неновость – это то, что всегда руководилоинтересами российской политическойэлиты. В августе 1991 года, как толькопоявилась возможность ослаблениясоюзного центра, российское руководствово главе с Борисом Ельциным не сталоделиться полномочиями с тогдашнимиреспубликами, а подменило союзноеправительство – российским правительствомво главе с Иваном Силаевым, фактическиликвидировав саму возможностьравноправного распределенияответственности. Это произошло в 91-мгоду, это продолжается и по сей день.

Поэтому никакогореального союза с Россией, пока этогосударство не преодолеет имперскийкомплекс и не поймет, что возможен толькоравноправный союз интегрирующихсясубъектов, быть не может. Для того, чтобыРоссия это поняла, она, прежде всего,должна добиться равноправия в собственныхрегионах, обеспечив равноправиеТатарстана, Башкирии, Чечни, Московскойобласти, Краснодарского края и другихсубъектов федерации. И только когда егосубъекты создадут равноправную федерацию– можно будет говорить о каких-либоинтеграционных проектах с Россией. Покаже российское государство не реформируемо,оно и неспособно к интеграции с соседями.Это энергетический монстр и большеничто.

А вообщеимперский дискурс в современном миревостребован? Россия может быт эффективной,модернизируя, но сохраняя имперскоесамоощущение?

Нет, это невозможно.Мы видим, что все государства, которыесегодня имеют в своем составе различныенароды, испытывают серьезнейшие проблемывне зависимости от уровня своегоэкономического благополучия. Примерыпоследних недель — премьер-министрВеликобритании и премьер-министрШотландии договорились о проведенииреферендума по независимости Шотландии.А парламент Испании запретил проведениереферендума о независимости Каталонии.

Это не означает, чтореферендум в Шотландии приведет кнезависимости страны, или что к этомупривел бы референдум в Каталонии, — ноэто говорит о настроениях. Современныймир, как это не парадоксально, требуетсотрудничества равных. Национальныеэкономики более не способны обеспечиватьблагополучие граждан. Но чтобы этинациональные экономики между собоймогли соприкасаться, необходимо, чтобыжители тех или иных территорий ощущалисебя равными участниками процесса. Апри укрупнении таких интеграционныхобъединений как ЕС национальноеправительство, не представляющееинтересы конкретной нации, становитсякак бы лишним. Шотландцам может показаться,что они могут общаться с Брюсселем черезЭдинбург, что Лондон для них – лишняяинстанция. Каталонцам может показаться,что они могут общаться с Брюсселем черезБарселону, минуя Мадрид. Опять же – этоони сами решат. Но для того, чтобы эторешение было принято, необходимосвободное волеизъявление. Необходимонахождение взаимопонимания внутришотландского и каталонского народов.А выстроенные по имперскому шаблонугосударства этого взаимопонимания необеспечат.

А можетвозникнуть ситуация, когда нынешнееукраинское руководство решит уйти «подМоскву» ради сохранения своей политическойвласти – например, перед угрозой введениязападом санкций?

Нет, не может. Люди,из которых состоит Партия регионов –это украинские олигархи. Весь смысл ихсуществования состоит в заработке денеги личном обогащении. Если они уйдут «подМоскву» и «под Таможенный союз», то ониутратят возможность зарабатывать.Поэтому этот вариант ими даже нерассматривается, ведь иначе возникаетвопрос о смысле их прихода к власти.

Нужно понимать, что длянынешней украинской элиты политическаявласть никакого значения не имеет.Вполне может быть, что Виктор Януковичпосле присоединения Украины к Таможенномусоюзу остался бы президентом, а НиколайАзаров – премьер-министром. Но самоеглавное последствие будет в том, чтороссийский бизнес придет на рынокУкраины. Не сможет не прийти. Дело в том,что в отличие от, например, олигархическихэкономик России и Казахстана, украинскийолигархический рынок все двадцать летоставался замкнутым, закрытым. Сюданикогда никого не пускали, а если ипускали, то на весьма ограниченныеучастки. И даже эти люди сегодня оказалисьфактически выметены донецкой командой.

А возможен лисценарий, при котором Партия регионовзахочет инициировать откол юго-восточныхобластей для сохранения своей политическойвласти на этих территориях?

В представленииПартии регионов это возможный сценарий.Я допускаю, что если ее руководствопоймет, что не может удержать власть вовсей стране, то попытается закрепитьсяна юго-востоке. Я считаю, что лидерыПартии регионов лишены каких бы то нибыло государственнических инстинктов.Для них государство – это акционерноеобщество, в котором они зарабатываютденьги. Если они не смогут зарабатыватьденьги на всей территории Украины, топостараются отковырнуть треть илиполовину страны под различными лозунгами.Я просто предупреждаю, что последствияэтого решения будут страшными для Партиирегионов и ее сторонников.

Почему? Ведьименно юго-восток Украины остаетсяприверженцем "восточного" вектораинтеграции. Он традиционно голосует запатерналистские силы, включая Партиюрегионов и коммунистов. Он кажетсясравнительно однородным в своихвнутренних убеждениях.

Это не так. Нужнопонимать, что юго-восточные областиУкраины и отчасти Крым – это переселенческаяцивилизация, население которойсформировалось за счет переезда жителейиз  соседних регионов Украины и другихблизлежащих регионов Российскойимперии.  Пусть даже переселение шлоиз тех регионов, которые тогда тоже былинаселены украинским населением, но врезультате тут появился переселенческийтип мышления, ориентированный наимперские ценности.

Но я бы разделял типмышления городов-миллионников юго-востокаУкраины от типа мышления маленькихгородов и сел юго-востока, которыегораздо в большей степени связаны сукраинскими культурными ценностями икоторые в гораздо большей степениориентированы на украинский государственныйпроект, чем на мечты о возвращении кстарому. Соцопросы показывают, чтоюго-восток примерно разделен на двечасти населения. Одна из которых несочувствует украинскому госпроекту,является советской по своей сути ихотела бы, чтобы юго-восток стал частьюесли не России, то какого-то новогосоветско-подобного объединения. А другаячасть воспринимает себя частью независимойУкраины. И я думаю, что даже еслипредставители этих двух частей голосуютза Партию регионов, то они вкладываютв это действие разное содержание. И еслипредставить себе, что кому-то захочетсяоторвать эту территорию от Украины, тоне надо думать, что это будет мирное испокойное существование некойвосточно-украинской республики. Я думаю,что это будут ворота в кровопролитнуюи страшную гражданскую войну наюго-востоке, которую соседняя Украинабудет созерцать с ужасом и болью.

Противникиевроинтеграции часто говорят о том, чтоЕвропа и западный мир находятся в оченьсерьезном кризисе и Украине бессмысленноисповедовать логику евроинтеграции.

Среднестатистическийгрек, который говорит, что он сегодняживет в нищете и несчастье, живеткомфортабельнее и лучше обеспеченныхукраинцев. Несравним уровень "украинскогобогатства" и "европейской нищеты".Украина живет в средневековье, аЕвропейский союз – это современнаяформация, к которой Украина должнаприближаться по ценностным, экономическими политическим категориям. Я совершенноне стремлюсь вступать в полемику слюдьми, которые этого не понимают, потомучто это все равно, что вступать в полемикус туземцами, на остров которых прибылтуристический лайнер. Среди туземцевтоже может найтись тот, кто скажет, чтов пироге плавать безопаснее, приятнее,что она устлана вкусно пахнущимилистьями, и тот, кто будет твердить, чтов корабле может быть пробоина, что тамплохо пахнет в трюме, и что он сталпонемногу ржаветь.

Кроме того, когда вУкраине говорят о кризисе европейскогоорганизма, это связано во многом с тем,что люди, которые комментируют этисобытия, не следили за мировой политикойдо появления Украины на политическойкарте мира. Это очень естественно длястраны, которой не существовало –воспринимать политические процессы смоменты своего появления на карте.

И что неучитывают евроскептики?

Они упускают извнимания то, что более серьезные и болееопасные кризисы существовали напротяжении всей истории развития истановления Европейского союза. Инынешний кризис просто говорит о том,что еще не все учтено с точки зренияфункционирования самих органов ЕС. Чтонеобходимо совершенствовать модель,что необходимо отказывать от рядаэкономических и политических иллюзий,что необходимо найти баланс ответственностиза принимаемые решения всемистранами-членами ЕС, что не стоитнадеяться на то, что экономики могутразвиваться одинаковыми темпами.

Но в любом случае уровеньжизни и гарантий гражданам в ЕС несоизмеримс уровнем жизни и гарантий гражданамна постсоветском пространстве. Европейцыощущают себя людьми, а те, кто живут напостсоветском пространстве за исключениемузкого круга находящихся у власти иафиллированных с ней – ощущают себякрепостными. И это очень большая разница.И с этой точки зрения трудно вести дажекакую-либо дискуссию, потому что большаячасть наших соотечественников невоспитана в уважении к ценностям, которыеприводят к экономическому успеху. Такчто тут необходимо еще долгая и кропотливаяработа по развитию самого украинскогообщества, которое по отношению к обществуевропейскому находится в ментальномсредневековье. И это тоже нужно понимать.

А без участияв каком бы то ни было из крупныхинтеграционных сообществ у Украиныесть будущее?

Нет. Сейчас не времясамостоятельного функционированияэкономик. Потому что только в ихобъединении заключается возможностьвыживания экономик небольших стран.Могут позволить себе не участвовать винтеграционных объединениях толькоотдельные страны с особыми возможностями.Это Норвегия с ее огромными запасаминефти и это Швейцария с ее огромнымифинансовыми авуарами. Обе эти странынаходятся с Евросоюзом в особых отношениях– фактически они открыты для движениялюдей и капиталов, но просто не участвуютв управлении ЕС. На этом список европейскихстран, не входящих в Евросоюз завершен.Есть еще, правда, Исландия, но этоостровное государство вдалеке от Европыпри этом оно постоянно рассматриваетвопрос о присоединении к ЕС.

Когдаобсуждают причины, по которым Польшеудалось стать частью Европы, а Украинене удалось пройти тот же путь – говорято том, что Украина, в отличие от Польши– не моноэтничное государство.

Я вообще считаю, чтовопрос моноэтничности и вопросприсоединения к европейской цивилизации– это две разные темы. Потому что Польшадействительно моноэтничное государство,хотя это первый период в истории польскогогосударства, когда оно моноэтнично. АИспания – не моноэтничное государство,у нее есть весьма серьезные национальныепроблемы, которые не сравнимы саналогичными проблемами Украины. Потомучто уровень стремления к независимостив Каталонии и Стране Басков можносравнить только со стремлением кнезависимости в странах Балтии и Грузиив советское время. Но, тем не менее,Испания прошла к европейской цивилизациигораздо более успешный путь, чем Польша.Причем прошла после франкисткой диктатуры– тоже авторитарного режима. Так чтоодно к другому не имеет никакогоотношения.

То есть делоне в моно- или полиэтничности Украины?

Да, не в этом, хотяУкраина – это моноэтничное государство,в которой большая часть населения –украинцы. И просто у самих украинцевесть разделение на три группы. На тех,кто говорит на родном языке и акцептируетукраинскую культуру и государственностькак естественную для этого государства.На тех, кто не говорит на родном языке,но точно так же акцептирует украинскуюкультуру и государственность какестественную для этого государства. Ина тех, кто не говорит на родном языкеи не акцептирует украинскую культуруи государственность как естественнуюдля этого государства.

Но это не конфликт междуразными народами, а внутриукраинскийнациональный конфликт. Это внутринациональнаядискуссия, в которую не вправе вмешиватьсяникакие другие страны, пытающиесянавязать украинцам представление отом, каким должен быть их выбор. Украинцысами между собой разберутся. И я несомневаюсь, что по мере строительстваукраинского государства, победитестественная для любой цивилизованнойстраны концепция об акцептации украинскогоязыка и культуры в качестве естественнойдля дальнейшего развития страны.

Значит лиэто, что речь идет о перспективе созданиямоноязычной Украины?

Сколько людей будутпользоваться украинским языком какбытовым и семейным – это уже следующийвопрос, на который трудно дать какой быто ни было ответ, учитывая опыт многихстран, где такая ситуация произошла.Потому что есть опыт Ирландии, гдебольшая часть населения родной язык неиспользует, и опыт Израиля, где ивритстал и государственным, и семейнымязыком. Но у евреев тоже была дискуссиямежду теми, кто говорил на иврите исчитал его естественным языком дляуспешного развития еврейского народа,между теми, кто не говорил на иврите, носчитал его естественным для развитиягосударственности и между теми, кто неговорил на иврите и не считал егоестественным условием для развитиянарода и государственности. Я личнопринадлежу ко второй группе -к моемубольшому сожалению, я не говорю наиврите, но четко воспринимаю иврит какязык, необходимый для развития еврейскойгосударственности и народа. И я не думаю,что моя позиция в какой-то мере мешаетэтому развитию. Возможно, что она емуактивно не содействует, но она и нетормозит его. Точно такой же должна бытьпозиция любого украинца. Потому чтолюбая другая позиция, связанная снеприятием украинского языка и культурыи попыткой их подмены для тех людей, чтоуже находятся внутри этого культурно-языковогодискурса – она губительна. Это одначасть вопроса.

Другая связана с тем,что Украина не стала частью европейскойцивилизации потому, что, как я ужеговорил, вывеска советской Украины былапросто сменена на вывеску Украинынезависимой. А экономические реформыне были проведены, в результате чегоУкраина стала заложницей олигархическогоправления, оформленного президентомЛеонидом Кучмой и его окружением. ВикторЮщенко был наследником этого курса, аВиктор Янукович преобразовал этуолигархическую республику в криминальноегосударство.

А какойсценарий существования в вашей моделиостается для русского населения Украины?

Я вообще не вижуникаких проблем для русского населенияУкраины. У русского населения как разпроблем гораздо меньше, чем урусифицированного украинского населения.Потому что русифицированному украинцуприходится проделать определенный путьи дать себе целый ряд ответов на вопросы.Хочет ли он акцептировать украинскийязык в качестве естественного языкаразвития народа и страны? Означает лиэта акцептация то, что он должен самвыучить этот язык или выучить ему своихдетей? Или он хочет оставаться в рамкахтой языковой цивилизации, в которой онсформировался в советское время, нокоторая не была цивилизацией его отцови матерей, дедушек и бабушек и котораяне является для него родной с точкизрения ощущений? Потому что можноговорить на русском языке, но ощущатьрусскую народную песню как чужую. Аименно так ощущают себя подавляющеебольшинство говорящих по-русскиукраинцев.

А у русского человеканет такой проблемы. Он говорит изначальнона родном языке. Он живет в близкой кРоссии с точки зрения цивилизациистране. Он может знать язык этой страныв качестве языка функционированиявласти. И он ощущает себя точно так же,как он ощущал бы себя в любом другомгосударстве той же Европы, в котором онрешил бы жить, например, Франции илиГермании. С той лишь разницей, что вУкраине ему гораздо проще с языковой ицивилизационной точки зрения. Здесьнет никаких проблем для его языковогои цивилизационного развития, здесь нетпроблем для образования его детей.

Если же у человекапоявляется более серьезная потребностьв своем русском национальномсамоопределении, то тогда он долженсделать для себя выбор и переехать встрану, где это самоопределение толькои возможно – в Россию. Потому что Украинаникогда не будет настоящей Россией,Россией как таковой. Она не была ею и вовремена империи, потому что даже еслиживя в Киеве или Екатеринославе можнобыло себя в этом уверить, но за пределамигородов ты оказывался в украинскомселе, бесконечно далеком от российскихпросторов. И она никогда не была Россиейво времена Украинской ССР. Так что еслиесть ощущение глубинной связи с Россиейи есть опасение, что твой ребенок вУкраине не будет таким русским, какимбы ты хотел его видеть, не будет нужнымобразом ощущать русскую культуру итрадицию, то тогда русский может поступитьтак, как поступает, например, еврей.Еврей может уехать в Израиль, а русскийчеловек может уехать в Россию. Но этолишь в том случае, если есть такаяглубинная потребность – она не обязательнодолжна быть в каждом.

У русского народа – ив этом его великое историческое счастье– всегда было есть и будет своегосударство, которое может помочь вразвитии национальных и культурныхпотребностей.

Сторонникиевразийской интеграции Украины делаютакцент на том, что из-за нынешнегоэкономического кризиса никто страну вЕвропейском Союзе ждать не будет.

В Европейском Союзевообще никого не ждут. Евросоюз – этодобровольное объединение, к которомуприсоединяются страны, разделяющиеэкономические, политические и культурныеориентиры. Украина просто должна достичьсоответствующих критериев – и тогда сней будут разговаривать. Вступление вЕвропейский союз, в отличие от затягиванияв Евразийский союз – это вопрос желаниястраны, которая туда хочет вступить, авовсе не желание коллективного сообществаее туда принять. У Украины есть шансстать частью Европы, если она к этомубудет стремиться, а общество сдаст всенеобходимые экзамены по таким дисциплинамкак экономика, политика, культура,уважение к правам человека.

Есть ливременной лаг, по истечении которого,на ваш взгляд, это понимание к украинскомуобществу может прийти?

В ближайшее времяУкраину ждут несколько лет тяжелогоэкономического кризиса. Потом мы будемнаблюдать несколько лет популистскогоправления, когда к власти придут люди,которые захотят страну изменить, но небудут способны предложить компетентныйрецепт. Тогда же у общества начнутформироваться политические взгляды,потому что люди избавятся от надеждына патерналистский выход из ситуации.Ну а потом уже начнется разделениеобщества по политическим приоритетам.Рано или поздно в стране появитсяполитическая сила,  котораялегитимизирует реформаторскуюэкономическую модель – у нее просто небудет выбора, потому что у государствапросто не останется денег на поддержаниенынешней модели существования.

Вы писали,что Украина при благоприятном развитиисобытий могла бы стать Румынией, а неПольшей. Почему так?

Потому что Украинаочень сильно отстала. В своем политическоми экономическом развитии она должнабудет догонять и на это уйдет время.Каждый упущенный год уменьшает надеждына то, что Украина станет Польшей. Ношанс стать Румынией у нее остается.Другое дело, что наше население искреннеуверенно, что Румыния гораздо беднее инесчастнее Украины. В том-то итрагикомичность ситуации.