Продолжение интервью Зоряна Шкиряка

НАЧАЛО ЗДЕСЬ

А если пойдете на выборы, то на мажоритарный округ или в списке? С какой политсилой?

- Пока мне об этом сложно говорить. Я приму решение баллотироваться, только если буду чувствовать поддержку людей и понимать, что иду в команде единомышленников. А что касается политсил, то ни для кого не секрет, что нашим главным политическим партнером и союзником является «Батьківщина». Безусловно, возможен сценарий совместного участия в выборах. Также точно знаю, что в таком тандеме сегодня заинтересованы многие избиратели, наши сторонники, и в регионах и, в первую очередь, жители столицы. Но о каких-либо деталях можно будет говорить позже.

- Оппозиция не устает создавать новые объединения: различные форумы, фронты, советы и проч. Громко заявив о себе, они, как правило, вскорости уходят в никуда. А на смену им появляются новые, с такой же печальной судьбой. При этом созданием этих объединений, как правило, занимаются примерно одни и те же люди. Зачем вам понадобилось создавать ГРОЗУ- не лучше ли было оживить какую-то существующую организацию, к примеру, тот же Комитет защиты Украины?

- Начну с последнего. Комитет защиты Украины оживлять бессмысленно. К сожалению, этот орган себя изжил.

На самом деле, не нужно бояться создания чего-то нового. Вопрос - как это все объединить. Квинтэссенция создания ГРОЗУ в том, чтобы объединить гражданский и политический сектор. Проблема созданных в последнее время оппозиционных или псевдооппозиционных объединений по интересам (афганцев, чернобыльцев и т.д.) в том, что они призывали: «Долой политиков!» У нас создалась довольно странная ситуация, когда люди приходят на майданы с определенными социальными требованиями, но обязательно таким требованиям сопутствуют призывы отправить в отставку правительство, президента, парламент и т.д.

Но в тот момент, когда люди об этом заявляют, они вводят общество в заблуждение, так как любой подобный лозунг на таких акциях является политическим.

Каждый должен понять, что отстаивать собственные вопросы, зарплат-пенсий - это правильно, это важно, но это личное. Даже тогда, когда они справедливы, это еще не гражданская позиция. Важно, чтобы чернобылец защищал «афганца», «афганец» - студента, студент - врача, врач - учителя и т.д. А все вместе мы защитили государство.

Так что наша цель, если кратко, - это объединение гражданского и политического сопротивления.

- В какой форме?

- В данной ситуации - это информационно-просветительская, организационная работа по соединению социальной проблематики с политическими требованиями. При этом, мы уже сегодня формируем альтернативу: свое видение развития страны после смены власти и наведения конституционного порядка. Конечным результатом этого могут стать акции протеста, которые послужат катализатором в отстранении Януковича от власти. Это может произойти в 2012-м году, еще до выборов. Я в этом уверен.

- Подождите, вы же сами говорите, что на всех массовых акциях социальные и политические требования и так сопутствуют друг другу. Один чернобылец стоит с плакатом «Дайте пенсии!», а его сосед - с плакатом «Долой Верховную Раду!» Что же еще надо объединять?

- То, о чем вы говорите - это объединение в границах одной конкретной социальной группы: чернобыльцы, предприниматели, дети войны и т.д. Каждое из этих движений настолько разрознено, что власть его как минимум разрушает, а как максимум - возглавляет, что в итоге приводит к дискредитации протестного движения в целом.

Я не единожды наблюдал такую картину. Люди выходят на протест, проклинают политиков, не верят им, но в то же время народные депутаты из оппозиционных партий, в основном фракции БЮТ-«Батькивщина», им помогают и круглосуточно охраняют их протесты. Более того, потом, как правило, нардепы Павловский, Сас, Шустик, Арьев, другие, а иногда и ваш покорный слуга, в любое время дня и ночи, срываются и вытаскивают людей из милицейских участков в случае их задержания. На следующий раз все заново. Символику уберите, уйдите, мы тут сами, без вас. Замкнутый круг.

Получается подмена понятий: нам тут ваших политических флагов не надо, но когда мы попадем в беду, то мы к вам обратимся. Такие двойные стандарты недопустимы.

- Как исправить ситуацию? Допустить партийные флаги?

- Не обязательно. Хотя, в партийных флагах нет ничего плохого. А если там еще и много национальных, то даже наоборот. Освежает и придает чувство общего единения. Я вам скажу так. Если на акции протеста, против нынешней власти, человек кричит: «Политиков вон! Уходите!» - знайте, это провокатор. Он лжец. Ведь главное задание Банковой и состоит в том, чтоб разбить связь между оппозицией - политической и гражданской, нивелировав протестный накал.

Понимаете, почти в каждой социальной группе или общественном движении есть «крысы» от власти, задача которых - внедриться и разрушить.

Наша же задача - создать общее протестное движение, которое в час «Ч» сможет выйти и остаться до конца. То есть, добиться отстранения Януковича и уголовной олигархии от власти. Всеми дозволенными методами политической борьбы.

Задача ГРОЗУ в том числе состоит и в поиске тех представителей протестных движений, которые готовы выйти на улицу не только за себя, но и за всю страну. Если на улицу выйдет сто тысяч людей, которые не разойдутся, этот режим падет.

Ну а если некоторые украинцы не хотят бороться за свое будущее и будущее своих детей - пусть стоят на коленях и дальше. Если кому-то хочется оставаться вечным «терпилой» - на службе у кучки зажравшихся олигархов и бандитов, пусть остается. Это его право. Мы такую позицию трусости и соглашательства категорически отвергаем. Для свержения власти, нужна критическая масса людей. Сто тысяч, а начать можно и с тридцати. Ну разве в Украине нет такого числа патриотов, способных открыто заявить свою позицию? Конечно, есть, и в десятки раз больше. Но их сложно собрать вместе, объединить идеей, общими целями и задачами, и выйти вместе в назначенный срок. Над этим и будем работать.

- Это красиво звучит, но давайте на конкретном примере. Возле Кабмина недавно голодали чернобыльцы. Лично меня они неоднократно заверяли, что не хотят сотрудничать с политиками ни в какой форме и других требований, кроме выплаты пенсий, не выдвигают. Какими словами вы бы их убеждали в неправильности такого подхода?

- Этим людям нужно объяснять, что только совместно с оппозиционным политикумом они могут реализовать свои требования. Ведь вопросы тех же льгот все-таки придется решать на политическом уровне. И сегодня именно оппозиция, поддерживающая чернобыльцев, «афганцев», предпринимателей, студентов в их требованиях, может впоследствии создать условия для других позитивных изменений в государстве через принятие соответствующих законов.

Я только и слышу: Юля плохая, Луценко плохой, все плохие. Тем не менее, эти мужественные люди терпят лишения, поддаются пыткам, незаконно находятся за решеткой в застенках режима и, при этом, не ломаются, под власть не прогибаются. Они продолжают бороться с хунтой, оставаясь истинными патриотами Украины. Кто-то может мне в этом возразить? Думаю, нет. Сегодня страна находится на грани существования как государство. А общество вместо того, чтобы идти всем вместе, «глотает» сценарий, который навязывает Янукович.

Едва ли не самые мощные акции протеста сейчас происходят на Востоке Украины. На Донбассе протестующие до такой степени ненавидят своих бывших кумиров из Партии регионов, что сжигают на кострах их партийные флаги. В то же время крайне сомнительно, чтобы эти люди поддерживали ту же Юлию Тимошенко и были готовы за нее голосовать. Вот приходите вы к ним проводить разъяснительную работу, а они вам в ответ: «да что вы нам опять эту Юлю навязываете? Мы помним, как нам при ней жилось. Тоже совсем не жировали! Так что идите вы со своей Юлей и со своей оппозицией!» Вы думаете, вам так не скажут?..

Ну да, что-то в стиле «где бы мне работать, лишь бы не работать». Это позиция соглашательства. Придумать себе причину, чтоб спрятаться и выжидать. А на самом деле, речь ведь не идет только о Тимошенко или какой-то другой конкретной личности. Одних политзаключенных тысячи. Поэтому мы не говорим: давайте все защищать одну Юлю. Мы говорим: давайте все вместе с Юлей защитим друг друга, защитим Украину.

- Но защитим себя во главе с Юлей. Вы ведь сами призвали ее возглавить ваше объединение!

- Мы предложили Тимошенко возглавить наше гражданское движение, как единственному настоящему лидеру украинской оппозиции, которая уже давно вышла за рамки простой личности, а стала символом борьбы, несогласия и непоколебимости. Сегодня Юля является единственным человеком, перед которым у Януковича трясутся колени. Других, более волевых, сильных, последовательных и харизматичных лидеров нет и в ближайшее время не будет. Просто нужно прекратить истерику, успокоится и это признать.

- Давайте опять вернемся к конкретным прикладным вещам. Вы приходите к некой протестной группе, они говорят: «Вы за Юлю, значит, пойдите вон!» Что вы будете делать дальше?

- Поймите, мы ведь не пытаемся понравиться всем! Это невозможно, да и не нужно. Если вам не нравится Тимошенко - это ваше личное дело. Но тогда полюбите хотя бы друг друга, самих себя и свою страну. Привязываться к фамилиям не стоит. Привязываться нужно к целям и к требованиям: свержение режима, досрочные выборы, освобождение политзаключенных. Покажите мне тех, кто не согласен с этими требованиями?

- С легкостью покажу вам тех, кто не согласен с требованием выпустить Тимошенко.

- На мой взгляд, бравада. Хотя, это их право. Опять-таки повторюсь: мы не хотим понравиться всем. Я же не заставлю всех любить Юлю, Луценко, Турчинова, еще кого-то, это глупость. Просто есть «Батьківщина» - самая крупная и рейтинговая оппозиционная политическая сила, которая ведет реальную борьбу с властью. Тимошенко - лидер этой политической силы. В чем собственно проблема? Вы знаете, я не являюсь членом этой партии, но это наши давние партнеры, соратники и друзья. И, безусловно, мы будем двигаться вместе, это наш гражданский долг перед людьми и страной.

Мы говорим об альтернативе, но альтернативы нет!

- То есть, если люди не согласятся голосовать за Тимошенко, вы все равно будете довольны?

- Конечно. Ради Бога. Это ведь личное. Все равно, ведь всем не угодишь. Лишь бы они вместе с нами вышли против власти криминала и отстояли свои права, свою свободу, честь своего государства. Не нравится Юля, голосуйте за других оппозиционеров, это ваше право. Люди сами разберутся, кого поддержать и за кого проголосовать после того, как будут объявлены досрочные выборы. Если вам ближе идеалы «Свободы» - голосуйте за них; если нравится Яценюк, поддерживайте его. Главное стереть из новейшей истории Украины такое позорные понятия как президент-узурпатор и криминальный режим.

- Вы долгое время занимаетесь различными общественно-политическими акциями протеста, знакомы с различными политическими и общественными оппозиционными лидерами. Вы можете сказать откровенно: какие оппозиционные движения являются настоящими, а какие - используются властью для направления народного протеста в выгодное ей русло?

- Для направления народного протеста в выгодное ей русло власть использует любые движения или организации, не перебирая методами достижения цели, включая самые грязные. Если анализировать ситуацию последних двух лет, то самым ярким событием был Налоговый майдан. Это была возможность реально побороть режим Януковича на стадии его становления. Если бы тогда удалось организовать нормальное сотрудничество между общественными и политическими оппозиционерами, через неделю-две на Майдане стояло бы сто тысяч человек.

Власть ведь тогда поняла, что это реальная угроза для нее. В ход пошла технология «разделяй и властвуй»: были выявлены слабые «звенья» среди лидеров движения. Одни были перекуплены, другие настроены друг против друга, третьи, мелькнув в теленовостях, заболели вождизмом и так далее. В итоге, человек пятнадцать этих лидеров, которые никак не могли разобраться, кто главнее, все вместе «съели» технологию Клюева, и все пошло под откос. Если бы они тогда сели за круглый стол с политиками, с тем же БЮТ, лично с Тимошенко, то была бы создана ситуация, из которой Янукович бы не выбрался. Мы бы еще год назад отстранили режим от власти.

- Давайте перейдем к более близким по времени событиям, в частности, протестным акциям новой волны, отсчет которым можно вести с первого штурма Верховной Рады афганцами и чернобыльцами.

-Я думаю, что тот штурм, о котором вы говорите, был спонтанным и искренним протестом. И власть опять испугалась. Запущена была аналогичная схема: начали выявлять лидеров тех же афганцев, подкупать и сталкивать их между собой. Если помните, вскоре после этого штурма был организован, так называемый, Форум общественных организаций. В нем, якобы, приняло участие с полтысячи различных движений. Я присутствовал на этом форуме и ушел оттуда с тяжелым сердцем. Снова во главу угла была поставлена не идея, а вопрос, кто будет главным. Опять начались бравурные заявления: «мы выведем на улицу десятки тысяч озверелых людей», «мы сметем эту власть вчистую» и т.д. В итоге, на широко афишируемую в СМИ акцию-ультматум третьего ноября еле вышло полторы-две сотни человек. Пшик. Потом они создали какие-то «народные советы», «реввоенсоветы», еще чего-то. А в итоге, переругались, переплевались, чуть не подрались. Грустно.

То же самое в других разрозненных движениях, в частности, чернобыльцев. Вот недавно АП организовала переизбрание того человека, не помню фамилию, за изгнание которого так активно выступали голодающие. На этом форуме для осуществления давления, присутствовали нардепы-регионалы, Сухой и Ко.

Или вспомните акцию памяти Геннадия Коноплева. Мы с Александрой Кужель, как простые граждане пришли, чтобы проявить солидарность с людьми и их поддержать. И что мы увидели: с одной стороны улицы стоят настоящие протестующие, которых избивал «Беркут». С другой, у Кабмина – фиктивные митингующие, у которых был и звук, и сцена, и охрана из недавно дерущихся с властью «афганцев». Но теперь уже под четким руководством этой самой преступной власти. Цирк, одни словом.

- Кого конкретно вы имеете ввиду?

- Да много чести вспоминать имена людей, дискредитирующих оппозиционное движение. Если вы там были, вы сами все видели. Одни под кийками спецназовцев, а другие «великие радикальные деятели», которым власть дала возможность спокойно и организованно, показательно, с песнями и заученными фразами бастовать на Грушевского. Кстати, когда мы с Кужель призвали народ пройти с требованиями к Украинскому дому, где в тот момент находились Азаров и Фирташ, часть якобы митингующих, под синими флагами какой-то, по-моему, военной или «афганской» организации, не пускали к нам людей. Вот это и есть псевдопротест в чистом виде. Собственно, результат на лицо. Хотя, безусловно, там было очень много искренних, честных людей, требующих справедливости.

- Кто из представителей власти является кукловодом этих протестов?

- Учитывая, что главным политтехнологом власти является господин Шувалов (внештатный советник главы АП Сергея Левочкина), уверен, что этим занимается Администрация президента и лично Сергей Левочкин. Хотя, наверняка, Андрей Клюев в этих процессах тоже участвует, думаю, там у них все роли расписаны.

Знаете, можно ведь каждый день ломать забор под Радой, собирать предпринимателей или чернобыльцев с флагами, кричать им «вперед», «назад», уверять друг друга, что завтра на улицу выйдет сто тысяч, триста, миллион, а в итоге - мыльный пузырь. За последний год я принимал участие в нескольких общественных форумах. Слушал, наблюдал. На каждом из них назывались космические цифры сторонников. Одни кричали: с нами 250 общественных организаций предпринимателей со всей страны, другие - 450, а последнее, что я услышал - вообще целых 800. Знаете, с таким-то человеческим ресурсом можно выходить и уже настойчиво требовать Януковича уйти. Но в итоге оказалось все проще. Интриги, борьба за роль «вождя». Как следствие - люди разбежались по своим углам, а результат - провал. Фанфары, занавес. Власть ликует.

И это видят потенциальные сторонники акций протеста, которые могли бы, в принципе, поддержать их, но увидев все это, они еще больше разочарованы…

Не просто разочарованы, они деморализованы. Конечно. Ведь у любого человека, который следит за протестными акциями по сообщениям в СМИ, сразу возникнет вопрос: и где обещанные десятки тысяч? Где обещанная революционная ситуация? Ведь подсознательно люди готовы прийти и поддержать, когда увидят, что не одни, что их много. А от последних хождений-брожений у многих попросту опускаются руки.

Поэтому, безусловно, акции «выпуска пара» - это технология Банковой. Просто многие хорошие люди, искренне приходя, не понимают, что участвуют не в своем спектакле, где все детально расписано.

Что же делать? Как вы планируете действовать и поднимать людей?

Знаете, признаюсь, я ведь тоже раньше был уверен, что будет проще. Но оказалось иначе. Люди уставшие, они сломлены, апатичны. В этом есть вина всех политиков, общественных деятелей и моя в том числе. На всех нас лежит ответственность за то, что мы не сумели их объединить, объяснить, убедить. Хотя, не буду оригинальным, если скажу, что главным «злом», убившим в людях веру и надежду, остается – Ющенко.

Когда мы объявили ГРОЗУ ( Громадянський Рух Опору «Звільни Україну»), мы заявили: не ждите от нас мифических дат свержения режима, не ждите от нас обещаний завтра вывести на улицу десятки тысяч людей. Нам не нужна «картинка ради картинки». Мы не будем лгать. Мы пойдем к людям. Потому что без тяжелой, системной и рутинной работы, на одном порыве ничего не сделаешь. И если что-либо объявим, то только тогда, когда будем точно понимать, что это будет эффективно. Оппозиционная борьба должна быть системной, а не хаотичной. Только в консолидации активного гражданского сектора и политиков заложен успех. До тех пор, пока не начнет работать формула «один за всех – все за одного», реальных сдвигов не будет. Удастся ли это нам? Не знаю, но искренне надеюсь. Предпосылки для это уже есть.

А сейчас надо отдавать себе отчет: пока что люди, даже находясь в состоянии прострации, голодая и терпя лишения, готовы браться за вилы, только сидя на кухнях.

- И в Фейсбуке.

- В том числе. Знаете, у нас появилась целая каста «клавишных революционеров», которые не просто критикуют всех и вся, но еще и дают советы, как в Украине организовать революцию (улыбается). На самом деле, это не так уж и плохо. Главное, у людей есть позиция, хоть пока и не активная, но… Если бы хоть 3-5 % украинских пользователей соцсетей собрались в один день в Киеве, уже можно было бы начинать что-то серьезное. Справедливости ради, скажу, что я встречался с очень многими своими друзьями из Фейсбука в реальной жизни. Это прекрасные, искренние люди. Некоторые из них присоединились к нашей деятельности, и в рамках «Нового Киева», и в рамках ГРОЗУ. Более того, в День Независимости нам удалось привлечь на митинг оппозиции около ста человек из ФБ. А это уже кое-что. Так что возможности соцсетей мы явно недооцениваем. Будем над этим работать. Знаете, важно ведь людей убедить, заинтересовать, увлечь идеей, дать надежду. Ведь сработало в Тунисе, Йемене, Египте. В конце концов, в России на проспект Сахарова вышло более ста тысяч. Я убежден, что и мы этого со временем добьемся. Увидите, наступит день, когда через Фейсбук на улицы Киева выйдут десятки тысяч наших сограждан.

- Вернемся к теме псевдооппозиционеров. Можно говорить, что подавляющее большинство лидеров протестных движений новой волны являются подконтрольными Банковой?

- Не все, конечно. Но безусловно, значительная часть. Со многими из них проведены определенные беседы, кому-то сделали предложения, от которых нельзя отказаться. Вспомните Налоговый Майдан, вспомните бравых «афганцев», вспомните чернобыльцев и т.д. Лопнуло все, как мыльные пузыри. Власть очень быстро сориентировалась и их возглавила... Кого купили, кого запугали, кому что-то пообещали. Многие сломались. Знаете, почему? Потому что в основе был шкурный интерес, а не гражданская позиция. Хотя, среди этих людей были действительно смелые и активные, которые вопреки всему, не изменили свою точку зрения. Это вызывает уважение.

Поймите, при всем кажущемся могуществе, Янукович - трусливый. Его рейтинг катится к нулю. С его политсилой, ПР, та же история. Поэтому ему нужен полный контроль за всем, что потенциально может угрожать установленному режиму. Отсюда заоблачные бюджеты на СБУ, МВД, ГПУ и т.д. Он сам боится, поэтому хочет, чтоб дрожали другие. Ему надо, чтобы люди боялись. Боялись, что их арестуют, уволят с работы, заберут бизнес и т.д. Если бизнес отбирается у людей первого эшелона, у тех, кто работает с властью, что уж говорить об остальных! Вы представьте, какую криминально-прокурорско-судейскую машину надо было запустить, чтобы так запугать людей всего за полтора года!

- И …

А параллельно народ пытаются довести до состояния стада, используя самый мощный медиа-ресурс - телевидение. Сейчас какой канал не включишь, там, или женами меняются, или детьми, или домашними животными; мужей себе ищут, тестей, зятьев, сестер, братьев; поют, танцуют, катаются на коньках, показывают фокусы. Это делается, чтобы создать впечатление, что в государстве все хорошо. Обычный человек, включая телевизор, задается вопросом: почему у них там, на экране, все проблемы решены, и они только поют да танцуют, а у меня все так плохо и нет денег? Человек замыкается в себе, думает, что он виноват, что так плохо живет, а не власть, которая создала ему невыносимые условия для жизни.

Спасибо. Время пролетело незаметно. Что пожелаете читателям в Новый Год?

Просто желаю здоровья, любви и Божьего благословения всем вам и вашим близким!

Уверяю, что этот год будет годом больших перемен в нашей с вами жизни, в нашей стране. Перемен к лучшему. Не сомневайтесь.

Щасти вам ))) !

Зорян ШКИРЯК