- Здравствуйте, Константин Натанович. Я прочитала Вашу публикацию на «Эхе Москвы», где Вы предлагаете Украине подготовить и подать документы в Гаагский трибунал. Вы знаете, эта тема не новая. У нас часто ведутся подобные разговоры. Многие украинские политики говорят то же самое. Тут возникает вопрос: насколько возможно обвинить персонально Владимира Путина в условиях, когда агрессия России не признана международным сообществом. Есть намеки о том, что «мы все знаем, все видим, у нас есть данные разведки», но никто пока в мире не признал Россию страной-агрессором. Как в таком случае обвинить ее руководителя в военных преступлениях и преступлениях против человечества?

- Год назад в нескольких статьях я говорил о том, что Украине пора начинать подавать материальные иски за потери, связанные с Крымом и другими "горячими точками". Слава Богу, сейчас эта мысль дошла. Небыстро, заметим, но какие-то иски уже начали подаваться. Я слышал, что оценка общего ущерба уже исчисляется на уровне триллиона гривен. Это правильно. Думаю, все же, что не все потери оценены, потому что если оценивать все потери, то получится значительно больше. Отторжение такой огромной территории от Украины: с месторождениями, приватизированными компаниями - это одно. Но главное - это отторжение той территории, на которой граждане Украины не могут жить и несут материальные потери- вот это очень серьезно. Слава Богу, процесс предъявления исков начался.

Что касается Гаагского трибунала. Я надеюсь, что не позже чем через год, по всей видимости, начнется эта работа. И это очень кропотливая работа, очень сложная. Когда говорился трибунал Нюрнбергский, - при том, что его проводили страны-победители и, в общем-то, не было международного сообщества, которое бы за этим критически наблюдало, - но, тем не менее подготовка заняла год: документы, сбор свидетелей, вещественных доказательств, пленки, которые демонстрировались. Даже сам трибунал создать - это уже время. Понять по каким международным законам, международным нормам проводить этот трибунал - это все достаточно сложные задачи. Но их надо начинать решать.

Уже сейчас для меня главное событие - арестованные ГРУ-шники, которые дали показания. Это такие типичные, очень правильные свидетели для трибунала. Кстати, он не обязательно должен быть Гаагским. Может быть, если все пойдет так, как это развивается сейчас, он может, в конце концов стать и Московским трибуналам. Но это очень большая работа.

Идет время. Весь четырнадцатый год - это сплошные преступления, цепь преступлений. Нужны свидетели, нужно этих свидетелей опросить, они должны дать показания. А массив информации огромный, преступлений огромное количество. Два самых главных преступления, то, что было центром обвинительного заключения в Нюрнберге: ведение агрессивных войн и нарушение суверенитета, а также страдания граждан, нарушения гражданских прав - имеют место и в Украине. Кстати говоря, именно по результатам Нюрнбергского трибунала возникла Всеобщая декларация прав человека в 1948 году.

Надо работать. Это очень большая, кропотливая, сложная работа. Нужен центр, в который все материалы будут собираться. Кремль может воспользоваться тем, что события со временем как-то забывается. Например, сбитый «Боинг». Если Вы знаете, российские разработчики оружия предоставили заключение, которое дает уже совсем другую трактовку произошедшему. У них есть такое право - давать заключения. Пусть тоже дают свое видение и тоже пусть это собирается. Я написал, что Россия, предоставляя все эти материалы, будет самостоятельно накапливать материалы против себя по поводу ведения пропагандистских кампаний.

Очень хорошо. Пусть они предоставят фальсифицированную спутниковую карту, нарисованную цифровым образом, как оказалось, за месяц до этих событий... Пусть предоставляют эти данные.

- В Руанде был прецедент, когда судили радиостанцию за пропаганду. За то, что эфир этой радиостанции привел к человеческим жертвам. Мы знаем, что российская пропаганда действует на умы и российских, и украинских граждан. Мы понимаем, что уровень агрессии зашкаливает, в том числе, из-за эфиров про «распятых мальчиков». Но в судебном заседании по Руанде было статистически доказано, что именно этот эфир привел к увеличению жертв именно на той территории, где было покрытие. Как можно в современных условиях доказать, что то, что делается в Останкино, приводит к человеческим жертвам в Украине?

- Это задача для юристов. Она разрешима, но мы ее с Вами сегодня не решим. Мы не сможем доказать это за часовой эфир. Это задача юристов, которые должны доказать, что, во-первых, пропагандистская кампания велась, а во-вторых, что она основывалась на ложных посылках. То есть, это была дезинформационная кампания. И, в-третьих, необходимо доказать, как она воздействовала на сознание людей, которые поддерживали преступления собственной власти.

Ведь если вернуться к Нюрнбергскому трибуналу, то осужден был не только фашизм, осуждены были и граждане Германии. Во всяком случае, они так это воспринимали. Те, кто поддерживал нацистскую партию, голосовал за нее. И правосудие сопровождалось не только обсуждением главарей преступного режима, но еще и по результатам, по следам Нюрнбергского процесса, примерно 200-300 тысяч судебных процессов было проведено над различными участниками этих преступлений - рядовыми гражданами. К лету были арестованы все функционеры нацистской партии. Все, кого удалось к тому времени поймать. И с ними разбирались: с Гестапо, с тайной полицией, с политической полицией...

Кроме пропаганды, есть еще этот огромный массив преступлений, связанный с деятельностью, - сегодня мы называем это таким мягким словом, - «спецслужб», а имеем в виду «политическую полицию», организовывающую огромное количество провокаций военных, в результате которых гибнут люди. В Украине идет расследование многих, так скажем, «странных убийств» и провокаций наподобие одесских событий. И все это необходимо накапливать в одном месте, а потом передавать документы в этот трибунал.

Время идет. Через некоторое время не будет свидетелей. На территории Донецкой и Луганской Республики применялись пытки, убивались люди, есть информация о массовых захоронениях. Надо показания получать от свидетелей этих преступлений сегодня.

Даже преступления Милошевича, его военной машины были рассмотрены не полностью. По многим преступлениям действительно не было доказательств. То есть, был факт настоящих этнических чисток против косовских албанцев в Косово, но к моменту суда уже не было свидетельств, достаточного их количества. Что-то было, безусловно: вскрытые могилы, свидетели, но этого было недостаточно. Сбор материалов надо осуществлять сегодня.

Я очень надеюсь, что в ближайшее время территория Донецкой области и Луганской области будут освобождены от бандитов и там будет очень много свидетельств преступлений. Необходимо не только СБУ об этом знать или прокуратуре. Необходимо все документы, свидетельства и свидетелей собирать и анализировать для международного суда. Изнасилованные женщины, убитые, заживо захороненные люди... Пока есть реальные свидетели, например, убийство того депутат, которому разрезали живот...

Все это же важно не только для Украины как пострадавшей стороны. В первую очередь, конечно для Украины. Но это преступление против человечности. Это преступление, на самом деле, и против России, и против Соединенных Штатов, и Великобритании. Огромное количество преступлений, о которых пресса широко не пишет. Но они происходили и их тоже фиксировали.

- Возможно, Вы видели: есть доклады ОБСЕ, Amnesty International, которые расследуют факты. И в этих докладах обвиняются обе стороны. Причем речь идет о так называемых «ополченцах» и об украинской армии. Не о российских военных. И здесь есть проблема. Что, касается Гаагского трибунала, то он не рассматривает те факты, которые рассматривали национальные суды. Другими словами, мы понимаем прекрасно, что война есть война и что бывает всякое. Но когда украинские власти пытаются каким-то образом хотя бы расследовать факты мародерства, например, или пьянства в украинской армии, это вызывает огромное сопротивление украинского сообщества. Я уже не говорю о том, чтобы вынести какие-то судебные заключения. С другой стороны, если украинские суды не будут рассматривать факты, обвинения против украинских военных, то эти военные и их высшее руководство действительно рискует оказаться однажды в Гааге. Реакция общества напоминает то, что происходило в России в период Чечни. Когда невозможно было осудить российских военных за преступления, потому что российское общество их оправдывало. Мы помним полковника Буданова, как его оправдал суд присяжных.

Каким образом вести информационную политику внутри государства, чтобы украинское общество все-таки согласилось хотя бы на то, что доклады международных наблюдателей, пусть они могут быть предвзяты, но их стоит рассмотреть хотя бы для своей безопасности?

- Тут Вы несколько вопросов задали сразу. Как вести информационную политику? Речь идет о том, чтобы просто сопротивляться пропагандистской кампании, открывать эти факты. Это отдельная задача, совершенно. Контрпропаганда. Кое-что делается, когда перекрываются грязные пропагандистские потоки, защищая людей, их сознание. Это правильно. Вот и страны Балтии это уже осознали и начали делать кое-что в этом направлении. Насколько я знаю, даже в Соединенных Штатах поднимается пусть пока слабая, но волна протестов против пропаганды, хотя бы потому, что она воздействует на носителей русского языка в Соединенных Штатах, на русскую диаспору или диаспору бывших советских республик. Они действительно 50% поддерживают Путина и не желают смириться с объективными данными о том, что то, что он творит - это преступления. Это первое.

Второе. Надо собирать всю информацию. То, как внимательно, при отсутствии реальных преступлений со стороны Украины, этим занимается российская пропаганда, российские правоохранительные органы, российские спецслужбы, - и это при том, что речь идет об их агрессии, о преступлениях, которые они совершают на территории Украины, - говорит о ее важности. То , как они собирают эту информацию. Забрасываются специальные диверсионные группы не с целью подорвать что-то, а с целью собрать информацию.

Надо, по крайней мере, делать то же самое. Тем более, что в данном случае правда на стороне Украины. Повторюсь, и собирать, в том числе и про украинских военных. Я высказал уже предположение, что Россия, по-видимому, даже не будет протестовать против цельного информационного центра по сбору информации. Она будет предоставлять туда пропагандистские материалы, основанные на дезинформации. Очень хорошо! Ведь, по существу, российские пропагандисты будут собирать материалы на себя, о своих собственных преступлениях.

Последний доклад разработчиков «Бука» с подделанными фотографиями, или предыдущие информационные сообщения о том, что малазийский самолет был сбит истребителем Украины - и это очень хорошо. Пусть предоставляют. Это же прекрасно! Это еще одно их преступление. На трибунале Нюрнбергском среди повешенных был не только Геббельс, был там один из главных редакторов главной партийной газеты, главный пропагандист.

Так что очень хорошо. Пусть собирают на себя компромат. Кто же будет возражать?

У Украины нет сегодня тех ресурсов, которые бросаются Россией на ведение пропагандистской кампании. А пропаганда - составляющая военных действий. Это один из инструментов ведения войны, который, действительно, на первом этапе не просто ослаблял армию Украины, а совершенно ее деморализовал. Это же одна из причин, почему был захвачен Крым. В какой-то момент, с помощью спецслужб, с помощью пропаганды и дезинформации, Украина была лишена собственной армии.

- Один из вопросов, который возникает в связи с Гаагой. Когда мы вспоминаем Нюрнбергский процесс, там был осужден не просто Гитлер и его режим, но нацизм как явление. У Путина нет идеологии, но понятно, что, рано или поздно, расследование по расследованию путинского режима будет. Туда будут входить эпизоды по Чечне и масса политических убийств, экономическая и политическая деятельность «кооператива «Озеро». О какой идеологической подоплеке режима идет речь? Что можно осудить, если говорить о путинском режиме как явлении?

- Во-первых, это было не главное обвинение на Нюрнбергском процессе. Нацизм, безусловно, был осужден, но главное обвинение - это военные преступления. Первое и главное обвинение - нарушение суверенитетов, нарушение границ, ведение военных действий, нецивилизованное поведение относительно мирного населения и т.д. Военные преступления.

Что касается путинского режима, здесь то же самое должно быть. Главное обвинение - это военные преступления: ведение агрессивной войны нарушение границ, оккупация территории независимого государства. Я думаю, что если это будут глубоко исследовано, то, безусловно, в основе всего этого будет выявлена идеология: имперская, националистическая. Опять скажу, надо дать им возможность все сказать: про «жидобандеровцев», про «фашистский киевский режим». Это же очень хорошо! Пусть они начнут накапливать эту информацию.

В каждом отдельном сообщении информационном содержится крупица. Так устроена пропагандистская кампания. В них возникает тренд. Вы, наверное, видели у меня на странице как, я случайно оказался на одной из таких пропагандистских фабрик LifeNews, у меня там были беседы всякие. Ну вот, с идеологом Максимом Шевченко, и были беседы с рядовыми исполнителями. То, что я понял - у них схема работы предполагает некоторые установки. Например, сегодняшняя установка - «распятый мальчик». И они ее отрабатывают. Через три дня, после того, как это опровергнуто, или уже не так актуально, продвигается проблема «изнасилованных женщин».

Все это по отдельности кажется какими-то разрозненными всплесками пропагандистской кампании, не связанными между собой. А вот когда все это вместе собирается, тут же возникает идеология или представление о некоторой идеологической установке, которая позволяет средствам массовой информации, мощнейшим средствам массовой информации, направленной на 140 миллионов собственных граждан и еще около 50 миллионов русскоговорящих граждан в Соединенных Штатах, Германии, в Израиле, - рассматривать всю эту пропагандистскую компанию, как один из инструментов войны. Настоящей войны, потому что это воздействие на сознание людей, на их психику, приводит к созданию отрядов добровольцев. На улицах Москвы в самых людных местах разного рода пропагандистские штабы, которые набирают добровольцев, агитируют прямо около станций метро. Где эта информация? Ее надо собирать, надо накапливать, анализировать. Все вместе это дает вот этот результат, о котором Черчилль говорил, что «следующие фашисты будут называть себя антифашистами». Именно так сейчас и происходит.

Имеет место имперская идеология, замешанная на идеализме, на ненависти к национальной, социальной, территориальной группе. Все это необходимо квалифицировать грамотно, так, как это могут делать юристы. К территориальной группе, между прочим, будут отнесены и сторонники Украины в России. «Пропаганда ненависти, призыв к убийству и убийство». Покушение на убийство Володи Кара-Мурзы и убийство Бориса Немцова. В основе лежит, конечно же, человеконенавистническая идеология. Как ее назовут - не знаю. Захотят использовать термин, который предложил Джохар Дудаев - «руссизм» - значит это будет названо «руссизмом».

Я сторонник более общего термина - «имперская идеология». Советская, между прочим. Вот Вы говорите об осуждении идеологии. Это, безусловно, необходимо делать, но в основе этих событий лежит еще и советская, коммунистическая идеология. Недаром основные установки пропагандистских кампаний базируются на советских принципах. Недаром даже праздник Победы используется для пропаганды войны и антиукраинской, антизападной, антиамериканской позиции.

Там много можно найти составляющих этой новой идеологии. Возможно, один из выводов, который будет сделан и который мы с Валерией Ильиничной сделали очень давно - это то, что в России надо производить суд над коммунизмом. И не только в Росси. И в странах Балтии, в странах Восточной Европы, и в Украине. И в этом плане замечательное совершенно решение о запрете советских символов в Украине - это мощнейшее продвижение по пути освобождения от страшных советских имперских вериг.