Времени до 1 января 2016 года, когда Украина должна получить новую налоговую систему, остается ничтожно мало. Проект изменений в налоговый кодекс, по плану, должен быть готов к концу лета. С тем, чтобы в октябре парламент утвердил изменения.

Hubs поговорил о том, как идет работа, с одним из членом целевой команды «Налоговая реформа» при Минфине народным депутатом Андреем Журжием. С существующей налоговой системой и ее недостатками Журжий знаком не понаслышке. Он более 10 лет возглавлял юридический департамент группы компании «Фоззи».

Журжий назначил встречу после окончания рабочего дня, когда сотрудники аппарата парламентского Комитета по вопросам налоговой и таможенной политики, в котором состоит нардеп, уже расходились по домам. Сразу предупредил, что о политике говорить не будет, его тема - налоги. О них рассказывал явно охотнее, чем о схеме работы над выполнением коалиционного соглашении или о себе.

Как построена работа над налоговой реформой

Сейчас рабочая группа невелика. В целевую команду входят два десятка человек. Несколько - от Минфина, налоговой, международные советники, два представителя общественности, есть несколько ученых и всего по одному представителю от депутатских фракций коалиции. Это не группы по 50 или по 100 человек, в рамках которых невозможно договориться.

Мы консолидируем информацию, потом рабочая группа согласует общую концепцию реформирования. После этого за грантовые деньги будут наняты специалисты-юристы, которые эту концепцию превратят в изменения к налоговому законодательству и Налоговому кодексу. Не в отдельные группы законов, не связанные между собой, а в единый документ.

В рамках целевой команды заслушиваем бизнес и общественные организации. Есть две платформы - индустриальная и открытая. В рамках открытых платформ еженедельно проходят слушания, на которых какая-либо общественная организация может презентовать свой проект реформирования.

На индустриальных платформах мы встречаемся с представителями отраслей. Эти встречи проходят в закрытом режиме, чтобы можно было поговорить. Отрасль может поделиться своим видением развития и объяснить, что ей мешает. Мы обсуждаем, почему та или другая отрасль не может развиваться, что приводит к тенизации, как сделать отрасль прозрачной.

С представителями каких отраслей уже встречались?

Общались с ликеро-водочной отраслью, было с IT, было с сельхозпроизводителями, с ритейлом. Будет с газодобывающей отраслью. Была платформа с государственными лотереями.

Разговаривали с табачной отраслью. С четырьмя международными компаниями, которые выпускают и продают в Украине сигареты.

Есть две концепции. Развитие украинского рынка и наполнение бюджета за счет стимулирования спроса. Совсем другая концепция - почему бы в Украине не нарастить производство и не поставлять в другие страны? В этом случае потребление не растет. Но если государство создаст условия, то будут рабочие места и будут дополнительные поступления.

Мы пытаемся понять, что нужно сделать, чтобы отрасль выросла в определенное количество раз, что мешает тому, чтобы экспортный потенциал вырос в 10 раз. Особенно если разговариваем с международными компаниями. Чтобы мы, производя в Украине, продавали продукцию за рубеж. Потому что транснациональные компании реализуют эту продукцию за границей, и чтобы Украина воспользовалась этим потенциалом.

И что табачники говорят?

Говорят о том, что есть проблемы с акцизами. С тем, что они непрогнозируемые. И компании не могут формировать долгосрочную политику. При этом они осознают, что есть соглашение про ассоциацию, которое предусматривает рост акцизов до европейских. Но считают, что это должно быть постепенным.

С «табачниками» была показательная дискуссия. Одни говорили, что нужно поднимать специфические ставки (устанавливается отдельно для сигарет с фильтром и без фильтра, в гривнах на 1000 штук - ред.) и ни в коем случае не трогать адвалорную ставку (фиксированный процент от цены - ред.). Другие говорят: простите, нужно поднимать адвалор.

Это специфика бизнеса каждой компании. Тем, кто производит дешевую продукцию, выгодно одно, выпускающим дорогие сигареты - совсем другое. Тут государство должно разобраться, чтобы принять взвешенное решение.

Мы были удивлены тем, что в среднем адвалор в Европе до 50% доходит, а специфическая ставка - до 25%. И в Украине эта ставка где-то на таком же уровне была еще четыре года тому назад. Но каким-то образом она упала до 12%, то есть государство потеряло на этой ставке. Мы сейчас должны пересмотреть эту концепцию. Тут фактически такой лоббизм произошел.

Можно ли говорить о снижении налогов для бизнеса, если МВФ выступает против решений, которые ведут к потерям госбюджета?

Ситуацию нужно рассматривать в целом. Если вы показываете, за счет чего бюджет не потеряет, потому что он наполняется из разных статей, то они не будут против.

С другой стороны, мне бы очень хотелось, чтобы мы имели смелость принимать самостоятельные решения. МВФ был против налоговой реформы и в Грузии, и в Словакии. Поэтому я в шутку говорю, что если мы разработаем концепцию реформирования и Международный валютный фонд будет против, нужно принимать.

Но ведь мы в таких условиях, когда не очень получается спорить с МВФ...

Мы в таких условиях, в которых действительно приходится договариваться. Но мне хочется верить, что эта реформа будет удачной.

Принципы налоговой реформы

Я считаю, что налоговую реформу нужно начать с того, с чего она не начиналась ни разу. С реформы фискальной службы. Не со смены названия, не со смены подчинения, а с реформы и изменения качества этой службы. Потому что мы сейчас можем написать самый лучший Налоговый кодекс, но ничего не изменится, если люди, которые его исполняют, останутся теми же самыми.

Сейчас обсуждаются разные варианты реформирования, но мне нравится тот, в котором речь идет о простых вещах. 70-75% государственного бюджета формирует 1500 компаний. 600 из них находятся в Киеве. Для остальных оставить в регионах 6-8 офисов больших плательщиков налогов по всей стране. Они будут их обслуживать, помогать, проверять.

И есть малый и средний бизнес, который пока не стал точкой развития для государства. Не нужно его проверять. Люди создают рабочие места, сами себя обеспечивают? Пусть обеспечивают. Поэтому на уровне области оставить подразделения ГФС, которые предоставляли бы действительно сервисные услуги бизнесу, вели электронную отчетность и разъяснительную работу. Если система рисков налоговой показывает, что есть какие-то сверхзлоупотребления, то она могла бы выезжать проверять. Но должны быть ликвидированы подразделения в районах, небольших городах, райцентрах.

Плюс к этим условиям - электронная отчетность, отказ от лишних несвойственных функций ГФС и сокращение численности налоговиков.

Несвойственные функции, это какие?

Я могу привести простой пример. Мы обсуждали в комитете по налоговой и таможенной политике законопроект об уменьшении до одного дня времени регистрации бизнеса или счета в налоговой. Налоговая нас убеждала в том, что это слишком короткий срок.

Когда разбирались, что, вообще, налоговая проверяет, то выяснили: специальные люди делают эту проверку «руками» и «ногами». Когда приходит запрос от государственного регистратора или от банка, то они сбрасывают на флешку, идут к другой базе, вставляют, проверяют, зарегистрировано ли это юрлицо и т.д.

Зачем, если во все мире это делают за доли секунды, в автоматическом режиме с помощью специальных программ? Задаем такой вопрос. Они кивают на несовместимые с Минюстом базы, и отсутствие доступа к ним. Мы задавали вопрос министру юстиции, он - «за». Говорит, что налоговая этому не способствует, потому что хочет продолжать это делать в ручном режиме, обосновывая свою целесообразность.

Кто будет заниматься реформой налоговой? Эта реформа прорабатывается в рабочей группе?

Мы это проговариваем, но решений нет. Все понимают, что это важно и что это даст дополнительный ресурс бюджету. Как и наведение порядка на таможне.

Реформа ГФС, что еще?

Вторым важным шагом должно стать смягчение нагрузки на фонд заработной платы. Потому что если мы этот вопрос не решим, то у нас есть большой шанс провалить реформу. Для бизнеса не очень важно, условно говоря, какой размер НДС или налога на прибыль - 20% или 18%. Пока нагрузка на заработную плату 57-62%. Потому что решая, каким образом выдать заработную плату, он автоматически «решает» вопрос с налогом на прибыль и НДС.

Именно поэтому в реформе заработной платы у нас есть колоссальный ресурс. И эта реформа, если она будет удачной, изменит все систему экономических отношений в государстве. Потому что она будет способствовать тому, что налоги будет платить просто и выгодно и часть теневой экономики пойдет вон.

Я встречался со строителями. Они говорят: у нас 30-35% в себестоимости - рабочая сила. Если мы заплатим 60% налога на зарплату, мы должны закрыться, не будет бизнеса. Или мы должны быть в тени. Сегодня мы в тени. И когда мы у них спрашиваем: если мы сделаем понятный налог 25%, вы выйдете? Они отвечают - завтра.

Посмотрите на структуру доходов в бюджет. В 2014 году самая большая статья доходов - единый социальный взнос - 161 млрд. Вторая - НДС, 139 млрд, с учетом того, что было возвращено. Третья статья дохода - это налог на доходы физических лиц с зарплаты, около 61 млрд гривен. То есть, в топ-3 - два налога, которые платят с заработной платы. Мы говорим, что хотим создавать рабочие места, а как мы их будем создавать, если в государстве самый большой налог - это налог на заработную плату? Инвестор приходит, сравнивает с другими странами и говорит: тут невыгодно создавать рабочие места. Например, в Грузии 20% и там нет проблем с коррупцией.

Насколько Вы предлагаете снизить нагрузку на фонд заработной платы?

С 2016-го года мы предлагаем отмену двух «зарплатных» налогов - единого социального взноса и военного сбора. Оставить исключительно налог на доходы физических лиц. Одна ставка, с 16-го года предварительно, на уровне 29%. С 17 года - 25% и с 18-го - 20%. Иначе говоря, есть цель - в 18-м году выйти на простую ситуацию, когда НДС - 20%, налог на прибыль - 20% (сейчас 18, но можно и 20%) и налог на прибыль физических лиц - 20%.

То есть вы можете заплатить зарплату, физлицо уплатит с нее 20%, а вы сможете отнести все это на затраты. И с этой суммы не будете платить налог на прибыль. Ведь в чем сейчас проблема? Бизнес не может показать свои реальные затраты, потому что есть коррупционная составляющая, и потому что значительная часть зарплаты - в тени.

Первое, ставку можно понизить за счет так называемой бруттизации заработной платы.

Андрей Журжий

Что это такое?

Бизнес заплатил 472 мрд гривен заработной платы в 2014-м году. Если прибавить ЕСВ, а именно ту часть, которую платит работодатель, то выйдет, что бизнес на самом деле заплатил 633 млрд гривен. Мы предлагаем отменить налоги и снизить ставки, но обязать бизнес повысить заработную плату на тот уровень ЕСВ, который насчитывался сверху. Бизнесу это не стоит ни копейки, а государство увеличивает базу для расчетов на 34% или на 161 млрд. И мы еще ничего не сделали, никого из тени не вывели, а база уже увеличилась на 34%.

От этого есть еще один плюс. Если мы говорим, что мы просто снижаем ЕСВ, то эти деньги остаются у предприятий. Когда мы говорим, что мы делаем бруттизацию, объединяем эти обязательства и берем с этого меньший налог, то разница остается у работников. И идет в реальную экономику.

Плюс повышение в рейтинге Doing Business. Потому что мы упрощаем администрирование. Количество бухгалтерской работы уменьшается в разы. Например, отменяем 78 ставок по начислению ЕСВ. Плюс ликвидация дефицита Пенсионного фонда, потому что увеличивается база, заработные платы выходят из тени за счет снижения ставок. К тому же, бюджет сэкономит за счет того, что чем больше население получает легальных доходов, тем меньшая потребность в субсидиях.

Как предлагаете решать вопрос с косвенными методами определения доходов физлиц?

Государство, у которого большие расходы, пытается собрать больше денег, оно пытается что-то решить немного извращенным способом. Например, а давайте вы не будете относить на расходы все расходы, по которым вы заплатили предпринимателям на едином налоге, а на 30% меньше.

Или давайте эти предприниматели не будут работать с юридическими лицами. Или давайте будем выплачивать единый социальный взнос не с суммы, которую вы заплатили, а если она меньше минимальной, то с минимальной. Это условные вещи, когда государство хочет собрать больше денег. не сделав ничего. И потом появляются эти самые косвенные методы. Для чего? На самом деле люди хотят заплатить, дайте возможность им это сделать.

И да, нужно решить вопрос с косвенными методами. Мы предлагаем ограничить расчеты наличными 25 000 гривен, это приблизительно 1 000 евро, это нормальная практика. Но когда люди будут иметь возможность получать официальные доходы, перед ними этот вопрос не будет стоять как таковой. Когда вы говорите, что вы хотите косвенные методы, но с нагрузкой 60%, это прямая дорога к коррупции.

По НДС и налогу на прибыль - планируется увеличивать/уменьшать?

По налогу на прибыль, с одной стороны, та реформа, которая была проведена, была довольно неплохой. Потому что отказались от налогового учета, нет корректировок обязательных. А с другой стороны, есть еще более удачная модель - эстонская: налогом облагается только прибыль, которая распределяется. То есть, дивиденды. Если вы реинвестируете прибыль, то она не облагается налогом и не надо придумывать схемы оптимизации, офшоры.

По НДС мы должны решить вопросы с электронным администрированием. И создать условия, при которых электронное администрирование будет работать и прекратит все злоупотребления.

Электронное администрирование нужно для того, чтобы понимать - все, что есть в системе обеспечено деньгами. И не может быть проверок входного НДС, не будет проблем с ничтожными договорами, бестоварными поставками, которые налоговая выдумывает, высасывает из пальца, как повод для проверок.

Недавно часть экспортеров отключили от автоматического возмещения НДС...

Еще один тезис. Если НДС полностью обеспечен деньгами, если проводится полностью его электронное администрирование, то будет автоматическое возмещение для всех.

Когда заработает электронное администрирование?

Предварительно с 1 июля, но пока специальная группа в Минфине еще отрабатывает недостатки, которые есть для бизнеса.

Коалиционное соглашение

Например?

Упрощение администрирования кассовых аппаратов...

Есть законопроект №1088 Оксаны Продан. Мы его на этой неделе в среду будем рассматривать на комитете. Есть все шансы, что вскоре он будет проголосован. И он должен убрать все проблемные моменты по использованию кассовых аппаратов.

А вообще есть какая-то стратегия по исполнению коалиционного соглашения?

Есть план реформ, который утвержден главой Верховной рады. По всем пунктам наработали план законодательного обеспечения, который будет выполняться. В том числе, большая часть депутатов пытается анализировать положения коалиционного соглашения и подавать законопроекты на их выполнение.

А когда этот план был утвержден?

Ну, буквально пару недель тому назад.

Почему его приняли только сейчас?

Я думаю, у нас проблема в Верховной Раде у депутатов - в отсутствии системной работы. Когда вы что-то сделали, забыли и пошли. Но первые месяцы работы показали, что мы как те лебедь, рак и щука. Поэтому совет коалиции высказался за то, что нам нужна какая-то единая стратегия, логично, что она может быть на основе коалиционного соглашения.

Человек-депутат

Я не имел никаких иллюзий, когда шел в ВР. Было много предостережений от коллег, от авторитетных для меня людей. Но всегда есть выбор: продолжать жаловаться или, получив неожиданное предложение, идти и пробовать что-то поменять.

Я не планирую оставаться в политике. Я всем говорю, что это мои 5 лет и дальше я вернусь в бизнес.

Какой KPI вы поставили себе в работе?

KPI на этот год - реформа налогообложения заработной платы. Если это будет сделано в том варианте, о котором я рассказывал, то можно будет сложить мандат и уйти. Этого будет достаточно, экономические процессы изменятся.

Проблема в депутатской работе для меня - это мотивация. Зарплата, это не мотивация - ее нет. Должен быть результат. Но дело в том, что путь от идеи до результата очень долгий. У тебя нет контроля над исполнительной властью, у тебя нет 226 депутатов, чтобы голосовали за то, что ты хочешь и считаешь правильным. Ты должен искать компромиссы и объяснять, вести постоянные диалоги и дискуссии.

В бизнесе ты берешь ответственность и делаешь. Если проект провалился, ты уволен. Тут этого нет. У меня было непонимание первые месяц-два, что делать, зачем это? Ты хочешь больших шагов, а должен осознать, что должны быть маленькие шаги потихоньку.

И это эмоционально тяжело. Большая часть работы, которую никто не видит. Это много дискуссий, споров. Это эмоционально истощает. Я вынужден ездить, объяснять, дискутировать. Ты приходишь домой и хочешь молчать.

Чувствуете, что изменились?

Очень часто поход во власть меняет человека не в лучшую сторону. Остаться человеком, тем кто ты есть. Я четко понимаю, откуда я. Я - из маленького города, из Умани. Я рос без отца, перед школой тянул маме две тележки на базар.

Я очень четко ощущаю связь с тем, откуда я есть. Мне хочется остаться тем обыкновенным простым человеком.