На своей странице в фейсбуке политик Андрей Сенченко поделилися своим интервью изданию "Цензор.Нет"

Какова роль Петра Порошенко, Арсения Яценюка, Виталия Кличко в том, что Украина потеряла Крым? Что они делали, когда надо было уберечь полуостров от российской оккупации? Как вели себя во время переговоров по вопросам Крыма и Донбасса? Почему мы сдали боевое ядро украинского флота? Как проходили "подковерные игры"? Об этом, а также о процессе над украинской летчицей Надеждой Савченко "Цензор.НЕТ" поговорил с экс-народным депутатом Андреем Сенченко.

Андрей Сенченко – не просто политик, бывший народный депутат от "Батькивщины". Он был исполняющим обязанности заместителя главы Администрации Президента, когда Россия "отжимала" у нас Крым и нападала на Донбасс. То есть, знает ситуацию изнутри. Андрей Виленович сам родом из Симферополя. Вся его жизнь связана с полуостровом. Но сейчас он не может даже приехать туда – персона нон грата.

– По моим данным, есть уголовные дела по митингу 26 февраля 2014 года и по Майдану, поскольку я был комендантом, – рассказывает мне. – Что с моим имуществом в Крыму? Как они сказали – национализировали. Так что, слезы проливать?! Нам надо возвращать Крым.

"Яценюк решил просто списать крымскую проблему"

– Процитирую вас: "Крым два года назад подло оккупировали. Сейчас подло не хотят защищать и возвращать". Очевидно, что вы говорили о нашей власти. Почему она так поступает?

– Когда Яценюк возглавил еще первое правительство, не видел путей разрешения крымской проблемы. Решил ее просто списать. Надо понимать мотивы. Спустя эти два года, уже видно, с какими мотивами он и его так называемая команда шли в Кабинет Министров.

– И каковы эти мотивы?

- В большей степени, меркантильные. Человек мечтал возглавить украинское правительство. Тут оно ему достается, но с проблемами Крыма и Донбасса. Яценюк с большим удовольствием был бы руководителем Кабинета Министров Украины, где нет этих территорий. Петр Алексеевич примерно так же подходил к этому вопросу. Я не устаю повторять, что он сделал стратегически недопустимую ошибку, когда, будучи избранным, но, не вступив в должность президента, поехал в Нормандию. Конечно, предложение было заманчивым – будет Меркель, Олланд, Путин. Но Порошенко не был к этому готов. У него было масса возможностей, чтобы отказаться от этой поездки. В стране война. Ему необходимо было немедленно разбираться с этим. Он мог сразу после первого тура вникать в происходящее. Более того, мне известно, что когда еще не были объявлены результаты выборов, но по неофициальной информации все было понятно, Турчинов предлагал Порошенко включить его в состав СНБО. До инаугурации было определенное время, за которое он мог "погружаться" в ситуацию. Но отказался.

– Почему?

– Не знаю. Может, это задевало его самолюбие, что включать в состав СНБО его будет и.о. президента, и он будет сидеть не во главе стола.

На мой взгляд, войдя в кабинет президента, Порошенко не был готов к этой роли и не имел достаточного понимания происходящего. А тем более, когда поехал в Нормандию. Мы сейчас можем только гадать, о чем там тогда был разговор, и что было сказано нашему президенту, после чего он практически ничего не делал по полуострову.

Вообще хочу вам сказать, что идея разделения проблем Крыма и Донбасса искусственна и очень опасна для Украины. У нас одна страна и одна агрессия, которая началась с одной стороны и продолжилась с другой. Но Порошенко пошел на технологию раздела, навязанную Кремлем. Они все время говорят: "Про Крым забудьте, давайте будем разговаривать про Донбасс". Когда была сформирована Администрация Президента, они ликвидировали отдел по вопросам оккупированных территорий Главного управления внутренней политики, который мы создали...

– Зачем?

– Работу этого отдела, как шило в мешке, не утаишь. Поэтому этим вопросом пришлось бы все время заниматься. А так, вроде, нет структуры, значит, по умолчанию в этом направлении не работаем.

Примерно так же вел себя Яценюк. Все началось с 23 февраля 2014 года – за четыре дня до его премьерства. Уже тогда он ходил весь из себя и смотрел поверх голов. Мы тогда еще были в одной фракции. На заседании я встал и сказал о том, что в будущем Кабмине нужен правительственный комитет, который будет заниматься Крымом и Донбассом. Полуостров еще не был аннексирован, но уже было понятно, что там назревает огромная проблема. Яценюк про него не спросил. Уточнил: "Почему по Донбассу?" Я ответил: "Потому что его начнут подпаливать на следующий же день". Причем я объяснил, что оптимальной была бы должность вице-премьера-министра регионального развития. Его это не проняло. Он сказал: "Мы ничего объединять не будем, потому что и так на всех мест не хватает". В конце концов на этой должности оказался Гройсман, но без этих функций. Потом были неоднократные попытки надавить на Яценюка по разным каналам, чтобы начали заниматься этими проблемами. Мне подтвердили Пашинский и Аваков, что тогда в апреле на заседании СНБО было принято решение обязать премьера в структуре Кабмина создать соответствующий правительственный комитет. Он его не выполнил до сих пор.

(Делает паузу – О. М.) У меня сложные отношения с Яценюком. Поскольку я поломал ему концепцию консенсуса во фракции, когда подписывали соглашение с Януковичем. Он обманул депутатов. Сказал: "Вы меня поддержите под условие, что этот вопрос будет согласован с Майданом". Я тогда выступил и сказал, что это манипуляция – сначала согласуй с Майданом, а потом приходи на фракцию. Тогда с Арсением Петровичем не хотели ссориться. Проголосовали. Я был один против. После этого Яценюк пошел не к людям, а на Раду Майдана. А это было нечто совсем иное. Там была разная публика – порядочные люди, но и мусор, который активничал, хоть и не был на баррикадах. Я тогда вышел на трибуну Майдана и сформулировал простой вопрос: "Неужели мы дадим утопить революцию в соплях политиков?" Народ сказал: "Нет!" Арсений Петрович мне этого не забыл (улыбается – О. М.). Но личные отношения – это такое. Я несколько раз пытался с ним поговорить – в парламенте, приходил к нему в кабинет, но не смог его убедить. Попросил несколько его близких друзей, чтобы они с ним поговорили. Один из очень приближенных к нему людей потом пришел ко мне и сообщил: "Ты знаешь, Арсений сказал, что он не видит решения. А если он втянется в это дело, то оно повредит его политической карьере".

На Банковой, плюс-минус, примерно так же себя ведут. Но я думаю, что попытка сдачи Крыма была предпринята в Нормандии.

"Я получил от Кличко предложение зайти в подворотню – пообщаться"

– Вы недавно достаточно жестко раскритиковали Виталия Кличко и рассказали, что именно он не позволил сменить руководство Крыма 23-25 февраля 2014 года. Почему раньше этого не говорили?

– Не так. Я впервые об этом сказал в мае 2014 года в эфире одного из телеканалов. Тогда в головах были другие проблемы. Может, это заявление не было замечено. Но после я несколько раз его повторял. До Кличко это дошло примерно к декабрю. У нас с ним чуть было не состоялся бой 30 декабря 2014 года во внутреннем дворе Верховной Рады. Я запомнил этот день, потому что как раз утверждали бюджет. Мы с ним столкнулись в дверях. Он начал мне предъявлять претензии на эту тему. Я сказал: "Виталий, так в чем проблема?! Под куполом сейчас находятся все участники того разговора. Давай устроим очную ставку". Я получил легонько кулаком в плечо и предложение зайти в подворотню – пообщаться (улыбается – О. М.).

– После этой встречи бесед больше не было?

– Не было. Но то, что я рассказал о его поведении конца февраля 2014 года – это факт истории. За спиной этих политиков шли интриги, в результате которых мы, в том числе, утратили шанс не потерять Крым. Понятно, что были и другие не совсем адекватные вещи. Предъявляли много претензий к Турчинову. Я тоже не все поддерживал. Но главное, что нужно было сделать – 23 февраля сформировать неформальный штаб по Крыму, пока еще не было правительства. Вопросы, связанные с полуостровом, надо было обсуждать не по углам, а привлекать всех тех, кто понимал, что там на самом деле происходило. А вместо этого 27 февраля представителем Президента в Крыму назначили Сергея Куницына. Во-первых, это уже было поздновато. Во-вторых, он вообще не подходил на эту роль.

– Почему выбор пал на него?

– По всей видимости, это были подковерные договоренности – кто-то зашел, попросил. Но если уже назначали аж 27-го, то надо было ставить Геннадия Москаля. В той ситуации он мог попытаться что-то сделать. А Куницын просто хотел что-то поймать. Он предложил кандидатуру начальника главка МВД – предателя и негодяя Игоря Авруцкого. У них были теплые отношения, когда Куницын был премьер-министром Крыма. А Авруцкий возглавлял крымский УБОП – занимался рекетом. Потом был замом мэра Феодосии. Надо было понимать качество так называемой команды Куницына.

– Ее было не так сложно проверить.

– Очевидно. Если бы эти вопросы обсуждались, таких ошибок не было бы. А их было много. И по Донбассу, кстати, тоже. Например, по Луганску. Мне тогда досталось его неформальное кураторство. Я туда ездил несколько раз. Могу сказать, что можно и нужно было локализовать тот "нарыв", который там был в СБУ.

– Как?

– Смотрите, там же сидело человек 300. Причем совершенно разных – как случайных, так и обиженных предпринимателей. Были и российские кураторы, которые всем "рулили". Причем закоперщики каждый день пересекали границу, которую еще контролировали украинские пограничники. Ездили туда-сюда, получали инструкции. У меня в Луганске были попытки провести беседы. Один раз на встречу пришли трое. Первый – обиженный предприниматель, у которого был охотничий магазин с муляжами оружия. Кому-то надо было попиариться, что взяли склад с оружием, поэтому к этому человеку ворвались домой посреди ночи. У него – трое маленьких детей. Всех перепугали, провели обыск, а потом в интернете появилась информация, что взяли склад. Я ему говорю: "Сегодня ты обиженный, а завтра можешь оказаться заключенным". Тогда таким людям мы могли оформить индульгенцию под условие взятия письменных обязательств. В то время же еще не было убийств и крови на руках. Этот человек был согласен.

Второй мне сказал: "Вы мне всю жизнь поломали своим перекрытием границы. А у меня бизнес. Я каждую неделю в Ростове покупал "копейку" за 200 долларов, 50 давал украинским таможенникам, заезжал сюда, продавал ее на запчасти, и у меня был доход". Просто на границе как раз более-менее начали наводить порядок. Я отвечаю: "Я не смогу тебе вернуть этот бизнес. Но давай посмотрим, чем можем помочь – трудоустроить". То есть, диалог тоже был возможен.

Третий из них был очень подготовлен. Обсуждали местное самоуправление – хорошо ориентируется. По местным бюджетам тоже. Я спросил, откуда он. Оказалось, что из Артемовска. Поинтересовался, а что ж он в Луганске делает? Увиливал.

Я их "качал" часа три. Последний, в конечном итоге, пошел звонить. Я спросил: "Туда?" (в Кремль – О. М.). Улыбнулся в ответ. То есть, все было понятно. Но это можно было решить.

Да, была проблема в том, что, зайдя в здание СБУ, они взяли оружейную комнату. Могу по памяти сказать, там было 970 автоматов Калашникова, 832 пистолета, штук 20 ручных пулеметов, столько же гранатометов, миллион патронов разных калибров и тысячу гранат Ф-1.

– Взятие оружейной комнаты было точкой невозврата?

– Нет. Локализировать их можно было. Потому что Луганск тогда жил своей жизнью. Людей этот "нарыв" не интересовал. Да, была рядом эта "дискотека" из местных бомжей. С этим можно было разобраться. Но никто не захотел брать на себя ответственности, спасовали.

– Но объясняли же тем, что тогда в СБУ практически все были предателями.

– Стоп. Одно дело, когда мы говорим про 27 февраля 2014 года, другое - начало апреля. Это была другая ситуация. Тогда можно было найти 50 спецназовцев, чтобы провести операцию.

– Скажите, а не вводить военное положение в Крыму тоже было ошибкой?

– Что бы ни говорили, но мы не могли этого сделать. На тот момент мы имели и.о. президента. Тогда военное положение надо было вводить не в Крыму, а по всей стране. Потому что военная угроза была со стороны Белгорода, Ростова. А это означает, что мы не могли бы провести легитимные президентские выборы. Получается, столько, сколько бы действовало военное положение, Янукович оставался бы президентом, что было бы намного большей угрозой для страны. Тогда они бы привезли его в Донецк и объявили главой государства. А тут бы сидел Турчинов в должности и.о. И что?!

Можно ли было ввести позднее? После выборов президента и того, как уже расшевелился мир, – пошла реакция, да. Но уже не было необходимости делать это на всей территории страны. Тогда были сделаны два варианта Указа. Я занимался подготовкой этих документов. Один предусматривал введение военного положения в Донецкой и Луганской областях. Второй – плюс цепочка прилегающих районов по периметру. Программа минимум и максимум. Но они не были подписаны. Видимо, у президента какая-то другая логика, которой я не могу найти объяснение.

"В Крыму наши люди брошены на произвол судьбы"

– Как мы можем помочь нашим гражданам наладить свою жизнь в Крыму?

– Нам не надо фантазировать на эту тему и пытаться приписать себе какие-то возможности, которыми мы не обладаем. Но, как государство, украинская власть не имеет права ничего не делать под тем предлогом, что эта территория контролируется агрессором. Она в отношении Крыма и Донбасса должна четко руководствоваться нормами Женевской конвенции, которая регулирует обязанности оккупационных властей. Если по украинскому законодательству Крым и часть Донбасса были признаны оккупированными, "одобрения" этого российской стороной не нужно. Так как есть признаки эффективного контроля, о котором идет речь в конвенции. Соответственно, территория считается оккупированной. Поэтому Украина должна использовать весь возможный инструментарий по обеспечению прав человека и контроля за действиями местной власти с точки зрения нарушения норм соглашения. В этом плане украинская власть сделала очень мало. Почему? Потому что для того, чтобы был эффективный мониторинг происходящего, в этот процесс должны были быть вовлечены все украинские ведомства. Для этого не нужно было создавать опереточную службу по Крыму, которая ничем не занимается. Повторюсь, должен быть правительственный комитет, в котором представлены на уровне заместителей министров все министерства и ведомства. Потому что там есть вопросы, связанные с пенсионным обеспечением, различными гражданскими и трудовыми правами, по линии МВД и так далее. Ничего этого нет. Люди брошены на произвол судьбы.

Дальше. Должна была быть очень жесткая системная работа по дипломатическим каналам для защиты гражданских и имущественных прав наших граждан, которые остались на оккупированных территориях Крыма и Донбасса. А как это сделать, если у нас, во-первых, вся система МИДа финансируется по остаточному принципу? Во-вторых, сколько послов не было своевременно назначено Порошенко? Больше 20. Кстати, до сих пор есть вакансии. У нас полтора года не было посла в Великобритании – стране, которая была гарантом по Будапештскому меморандуму. Посольства должны работать с правительствами, парламентами, политической элитой, общественностью, прессой, диаспорами, чтобы сформировать четкую позицию по отношению к тому, что делает оккупант. А когда это на один процент используется, то о чем говорить?!

– Вы заявили, что есть предпосылки для того, чтобы вернуть Крым в 2017 году. Озвучьте, какие?

– Как за пределами Украины, так и в середине есть предпосылки для того, чтобы восстановить мир в стране и вернуть ее территориальную целостность. Первое, помимо укрепления украинской армии, должны быть системные усилия на юридическом, дипломатическом, экономическом фронтах. Начинаться они должны в Украине. Тогда у нас возникает моральное право где-то просить, а у гарантов требовать усиления давления на агрессора.

Второе, у нас есть сегодня неисчерпанные возможности в экономической сфере. А как оценивать то, что делает украинская власть? Например, недавно прошла информация о том, что в 2015 году вопреки двум решениям-запретам, принятым правительством и президентом, с николаевского предприятия "Зоря"-"Машпроект" были поставлены турбины на российские военные заказы. Еще пример – поставки с "Антонова". А опубликовала эту информацию аналитическая структура в Стокгольме. Но руководители предприятий не за решеткой, что означает, что было принято индивидуальное решение. Это могло быть сделано только на уровне главы государства. Как после этого может относиться к нам Европа, которая сама страдает от санкций против России? А мы тут продолжаем приторговывать военной техникой с россиянами.

– А я вам отвечу: видные европейские политики уже говорят о том, что нужно ослаблять санкции против России...

– Мой вопрос риторический. Но если, не дай Бог, будет послабление санкций, мы должны понимать, что в этом виноваты руководители нашего государства. Однозначно. Давайте проанализируем. "Антонова" возглавляет бывший депутат фракции "Блока Петра Порошенко" (Михаил Гвоздев – О. М.). Я не буду говорить о его трудовом пути, когда генеральным директором компании мирового уровня становится автодилер из Хмельницкой области. А кто руководит "Зоря"-"Машпроект"? Константин Картошкин, который до июня 2014 года был генеральным директором Севастопольского морского завода. Во время своей очередной поездки в Николаев президент о нем сказал: "Это мой любимый менеджер". Смотрите, сегодня наши месторождения газа, находящиеся на шельфе где-то в 70 километрах от побережья Одессы, оттуда оккупанты подают газ по построенному украинским государством подводному газопроводу в Глебовское газохранилище. А охраняют эти скважины российские военные корабли. Я не удивлюсь, если новое судно с турбинами "Зоря"-"Машпроект" станет там на охрану. У меня это складывается в болезненную цепочку. Объясню, почему. Когда Турчиновым было принято решение о выводе наших военных из Крыма, я в Администрации Президента занимался этим вопросом. Нам надо было забирать наших военных, их семьи, насколько возможно, вытаскивать технику и вооружение. Удалось забрать в общей сложности 3502 единицы из оккупированного уже полуострова. У нас особо сложно происходил вывод флота. Потому что были постоянные препятствия, Россией диктовались разного рода условия. Неожиданно для нас в мае 2014 года, когда боевое ядро оставалось еще там, одно из них они сформулировали таким образом: "Мы не выпустим флот до тех пор, пока Минобороны не рассчитается по долгам с севастопольскими предприятиями". Выкатили целый список, в том числе контор, которые занимались мелким судоремонтом. Среди этих закоперщиков был и Севастопольский морской завод. Так вот к оплате предъявили 400 тысяч гривен. Может, для кого-то Картошкин и лучший менеджер... Но он поучаствовал в выторговывании у Украины денег, которое было использовано оккупантами, чтобы затормозить вывод нашего флота.

– Каков итог?

– У нас там осталось все боевое ядро флота. Раз мы затронули тему по кораблям, могу добавить пару слов и относительно Арсения Петровича.

– Давайте.

– Я вам озвучил второе условие российской стороны. Было еще первое: "Вы забираете все или ничего". У нас было 15-18 единиц плавсредств, которые подлежали списанию и утилизации. Это разъездные катера возрастом по 50-60 лет. Часть из них были пришвартованы к "стенке". Если их отшвартовать, они сразу тонули. Металлолома в них не много, поэтому военных они не сильно интересовали. Поэтому годами стояли. Тут нам Россия такое заявляет. В итоге была разработана формула: мы убираем два металлолома – они нам отдают один боевой корабль. А это непростой процесс – сначала флот списывает, потом Минобороны, далее необходимо подать документы на Кабмин о выводе из боевого состава. А почему они там числились? Потому что, если бы все, что не двигается, списали, у нас бы не было столько адмиралов. Тогда это был бы даже не флот и не флотилия. Так вот, все надо делать быстро. Понятно, что металлолом в Украину не повезем. Надо искать предприятия в Крыму. А в Севастополе есть единственная судоразделочная база. Мне сказали: "Флот их будет отдавать "УкрСпецСервису", а он – уже сдавать". Я задал вопрос: "А от появления этого предприятия в этом процессе Минобороны больше денег получит или меньше?" Мне ответили, что надо же оплатить ему услуги. И начались "качели": туда-сюда. Этому делу начал активно противодействовать тогдашний первый заместитель министра обороны Богдан Буца. Мне пришлось много усилий приложить, чтобы его оттуда выжить. Противостоял Яценюк – пытался его всячески защитить. Но вопрос не только в Буце. Насколько мне известны, Минобороны три или четыре раза предпринимало попытки внести на заседание Кабмина проект документа о списании 11 единиц этого металлолома. Мы б могли забрать четыре-пять боевых кораблей. Но Арсений Петрович был против. Пытались давить. Однако ответ был такой: "Вы что, хотите, чтобы украинское общество обвиняло меня в том, что я сдал украинский флот на металлолом?" Его беспокоил имидж. Я спрашивал: "А ты не переживаешь, что у нас там навсегда останутся боевые корабли, которые стоят сотни миллионов долларов?" Но этого не помогло.

"Суд над Савченко – это бандитизм на государственном уровне"

– Еще хотела с вами поговорить о судебном процессе над Надеждой Савченко. Как вы считаете, достаточно ли сделала Украина для того, чтобы освободить ее? Порошенко утверждает, что Украина предприняла все возможные меры для обеспечения международного давления на Россию. Это так?

– У меня к вам просьба. Сейчас, когда идет борьба за жизнь человека, я бы не хотел поднимать вопросы, связанные с поведением украинской власти. Мои соседи по улице (показывает в сторону Администрации Президента – О. М.) в курсе, что я много чего знаю. Если они не приложат все усилия и не вытащат Савченко, я обнародую всю информацию о том, какие возможности не реализовали. Пока не стоит переводить эту ситуацию в обсуждение внутри страны. Нужно, чтобы они не отвлекались от освобождения Савченко.

– Спрошу по-другому. Что сейчас в срочном порядке должна была бы сделать власть?

– Президент должен был экстренно запросить встречу с одним вопросом - освобождение Савченко, полететь к Меркель, Олланду, начинать давить и требовать резкого усиления санкций.

– Савченко – народный депутат от "Батькивщины". Почему ваши депутаты не ездили на все заседания судов?

– Они ездили. Но были серьезные проблемы. Каждый раз обсуждалось, кого бы можно было отправить, чтобы там не задержали. В совещаниях на уровне Тимошенко дискутировалась ситуация по каждому заседанию суда. Ничего без внимания не оставалось. Все разговоры на тему: "Включили в список, попользовались и не занимаются ее вопросом" – это неправда. То, что настолько громко звучит эта проблема, и удается подтянуть мировое сообщество – это результат, в том числе, того, что Надежда стала депутатом.

– Сейчас проходят митинги в поддержку Надежды. Это может помочь?

– Тут любая "карта" важна. Другое дело, мы понимаем, что Россия – это та страна, где решения принимаются в отдельно взятой голове. Очень сложно прогнозировать, что будет.

– Как бы вообще вы назвали суд над Савченко?

– Это бандитизм на государственном уровне. Россия – это страна, которая на каждом углу выходит за пределы своих суверенных полномочий. Они действуют, как бандиты в подворотне. Мы все это прекрасно знаем.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"