Сегодняшний наш разговор – с ведущим украинским политтехнологом и аналитиком, человеком, не боящимся давать реальные оценки происходящему вокруг – Виктором Небоженко.

 Виктор Сергеевич, ми разговаривали с вами полтора года назад и, кажется, оптимизма у нас обеих было побольше… Или нет?

…Николай Первый - перед Крымской войной - назвал Османскую империю больным человеком Европы. Вот и нас сегодня все воспринимают «больным человеком Европы». Хотя, слава Богу, уже не «больным человеком России»…

А в чем эта болезнь заключается?

За эти несколько лет мы не просто упустили исторический шанс провести, наконец, жизненно необходимые реформы, мы еще и получили ряд серьезных ран.

Это, прежде всего, чудовищный разрыв между властью и населением. Даже при Януковиче такого не было. Что б мы не говорили про Януковича, 25% (поддержки, - ред.) - это, все-таки, была огромная часть населения.

А сейчас сколько процентов поддержки у власти?

Не больше 10%. Но, к сожалению, при сегодняшней организации фальсификации выборов этого достаточно, чтобы победить. Потому что нынешняя фальсификация будет где-то в пределах 15%.

Иначе говоря, еще плюс 15 к реальному рейтингу?

Да, еще плюс 15.

Как это возможно?

Возможно, потому что с начала войны в Восточной Украине не действуют никакие демократические институции. Пять областей Восточной Украины, которые попадают в той или иной мере в зону влияния и Кремля, и войны, практически не будут участвовать в выборах. Я имею в виду, президентских. И поэтому они могут дать самые чудовищные результаты. Ну, оставим пока президента. Я хотел бы проговорить про сегодняшние раны на теле Украины. Это, как я уже сказал, колоссальный разрыв между властью и населением. Такого разрыва не было с 1989 года. Второе: это колоссальный, до неприличия, разрыв между бедными и богатыми. Это связано с тем, что второй раз в истории независимости Украины обнищал так называемый средний класс, он тихо опустился в класс выживаемости. Следующее – это разрыв между Майданом и действительностью. Такого разочарования у всех, - и даже у тех, кто взял власть, - еще не было за всю современную историю страны. И, наконец, последний, самый нехороший разрыв. Это разрыв между надеждами Запада и катастрофическим результатом постреволюционной Украины. А Запад не привык, когда между целью и результатами такие огромные пропасти.

И где надежда?

Я вам скажу, где надежда. Надежда очень сильная – на молодёжь. Когда в 2004 году младоолигархи меня спросили: ну, это уже все? Я ответил: да что вы, это только начало, через несколько лет будет новый Майдан. А сейчас, я считаю, скорость социальных изменений в два раза быстрее, чем тогда. Поэтому, где-то через полтора года мы столкнемся с необычайной вспышкой именно в середе молодежи. Те, кто любят Родину, - их «разрывает» сегодня очень сильно.

Патриот, который видит, как «гниет» Украина, а вместе с ней и его жизнь, - это страшный патриот, такой возьмется за что угодно…

Это не будет Майдан, не будет такое «стояние», как сейчас под парламентом. Это в 2014 году можно было заставить 150 тысяч человек слушать пустые речи пустых политиков, понимаешь? Сейчас уже другое время. Триста тысяч прошли АТО.

Такие Майданы, как в Киеве в 2014-м, могут пройти в городах-миллионниках. Но в Киеве такого уже не будет. Это будет либо переворот, либо массовые беспорядки. Поэтому я бы на месте Порошенко не ждал никаких очередных выборов. Потому что к тому времени его рейтинг будет 5%. И я как профессиональный политолог скажу, что только несколько политиков в мире, имея около пяти процентов поддержки общества, делали сумасшедшую карьеру. Это Шарль де Голль (у него было 4 %) и Борис Ельцин. У него вообще три процента было, но олигархи объединились и, в результате, получили президента Ельцина с сильнейшей президентской конституцией. Как мы теперь понимаем – эту конституцию писали для Путина.

То есть, вы прогнозируете досрочные президентские выборы в Украине? Каким образом?

Ну, это может произойти из-за какого-то конфликта внутреннего, понимаешь? Что, если завтра генеральный прокурор захочет арестовать министра внутренних дел?..

А что, вы допускаете такое развитие событий?

Я допускаю, что у Луценко никогда не будет перспектив в политике, если он не будет выполнять самых жестких требований президента. А зачем же его назначили? Порошенко ведь мог назначить профессионального прокурора, как та думаешь? Для какой-то цели назначили этого человека? Просто для собирания денег? Или чтобы его жена была представителем президента в Верховной Раде, с гневом смотрела на молодых мужчин и кричала: «козлы»? Конечно же, нет.

Вы хорошо знаете Луценко?

Конечно, до того, как он стал «великим», раз в неделю я писал ему аналитические записки, мы вели серьезные, интеллектуальные дискуссии, я его старался поддержать. Как только он стал народным депутатом – мгновенно все телефоны повыбрасывал. А я, как человек скромный, думаю себе: ну, ничего, придет время, и мы вернемся в нашей переписке. Одного дня он мне напишет: Виктор, мы вот не закончили наш разговор…

И вы ему ответите?

Ну конечно. Зная, что в следующий раз он, став «великим», снова всех забудет. Ничего страшного! Слушай, это же хорошо, что нам не нужны прокуроры. Слава Богу!

И вы считаете, что Луценко действительно способен «зачистить» самостоятельных от президента силовиков?

А каким должен быть генпрокурор, чтобы выписывать ордера на министров, на членов избиркома, на депутатов? Профессионалом? Профессиональный прокурор никогда этого не сделает. Потому что он 35 лет шел к своей должности, он пропитан крючкотворством. Понимаете? А Луценко у нас политик.

Если он не может решить вопрос зачистки политических противников Порошенко, то что же он может?

Президент ведь не требует от Луценко борьбы с коррупцией, он требует у него выполнения конкретных заданий.

И Луценко с этим не справляется. Хотя, вероятно, в разговорном жанре ему нет равных.

Им всем нет равных в разговорном жанре. Петр Алексеевич в своем актерстве уже давно переплюнул Юлию Владимировну…

Особенно, когда его большое белое тело вдруг падает на колени…

… И люди замирают…

Даже Меркель испугалась, когда увидела такое… А ведь это опытнейшая женщина, ее же невозможно обмануть. Но у него все получается…

И как нам жить с этим всем?

Помнишь 1991 год, развал Советского Союза?

Конечно.

Так вот сейчас Запад выстраивает точно такой же сценарий. Все думают, что Америка серьезно занята одной Украиной. Но она на полном серьёзе занята сразу четырьмя объектами. Она будет переформатировать сразу четыре страны – Беларусь, Украину, Россию и Казахстан.

Ей это удастся?

Да. В Белоруссии будет какая-то личная трагедия отца и сына, в Казахстане будут тяжелые похороны нынешнего президента, дай Бог ему еще 100 лет прожить… В Москве будут попытки военных переворотов, в острую стадию войдет конфликт между чеченскими бандформированиями и московской милицией. Ведь они уже не могут рестораны поделить, что уж говорить про целые отрасли. А в Украине – будет что-то свое…

Вопрос борьбы с коррупцией помогает Западу нейтрализовать окружение Путина, точно так, как и окружение Порошенко, и Лукашенко ну и самого богатого - Назарбаева.

То есть, борьба с коррупцией позволяет Западу очень серьезно влиять на политический климат во всех этих четырех странах.

А у этой четверки не хватает ума собраться всем вместе и что-то придумать. Да и Путин сделал все, чтобы эти страны уже никогда не были вместе – он напал на Украину. 

Ну, у Америки самой сейчас проблемы…

А вот теперь слушай. В Америке началась самая настоящая перестройка, как когда-то в СССР. Они просто не подозревают об этом, понимаешь? Нет, это серьезно. Каждая страна в какой-то момент начинает активно перестраивается. Китай, например, начал свою перестройку после «бойни на площади» (акций протеста на площади Тяньаньмэнь в Пекине, продолжавшихся с 15 апреля по 4 июня 1989, главными участниками которых были студенты. 4-го июня протестующие были разогнаны с применением танков, в результате чего погибли сотни людей – ред.). Но после этого китайцы нашли в себе силы начать кардинальны изменения, перестройку страны. Они поняли, что перестройка Горбачева – это плохо, но сама перестройка нужна. Вот в чем мудрость этих людей.

Американская перестройка - процесс бессознательного втягивания страны  в разрешение многочисленных экономических, социальных, региональных, политических и геополитических конфликтов, которые накопились в США за последние 50 лет. Но, в отличие от перестройки в СССР, которая развались в 1991 году, в Америке результат будет другой. Так что дело не в Трампе. Он только повод, а не причина американской перестройки.

Читайте также: Каждый следующий президент Украины хуже и опаснее предыдущего, - Небоженко

В Америке сегодня - почти холодная война. Велосипедистка показывает палец Трампу, а Трамп делает вид, что не понимает, что происходит.

… Это что-то совершенно новое, в Америке такого не было. Внешне это похоже на период борьбы с коммунизмом в 50-х. А на самом деле Америка сейчас столкнулась с фундаментальными вещами, в которых и Голливуд, и эксперты, и президентство, и институты власти – все будут перестраиваться. Это коснется не только президента, но и деятельности конгресса. Потому что нельзя изменить только одну ветвь власти. Это чисто украинский способ решения вопросов. Это у нас приходит президент и тут же подминает под себя парламент, силовиков. Американцы не такие. Вот в чем дело.

И я сам до конца не понимаю - правильно это или нет. Я сам сторонник сильной президентской власти, с честным президентом, который отрывает головы олигархам, коррупционерам, и поэтому десять лет пользуется международной известностью и национальным уважением.

Но ничего у нас не получается.

Каждый новый президент в Украине хуже предыдущего, такая вот страшная закономерность.

Что тогда? Парламентская республика? Мне говорят: да вы посмотрите, какие там уроды сидят. Но выход есть, и мир этот выход знает. Пришли уроды – значит перевыборы. Опят уроды - опять перевыборы. Вы все скажете – это большие деньги. А вывозить пять миллиардов долларов каждый год с Украины – это не деньги? Ну почему у нас хотя бы чуточку рациональности нет, - если не в отношении своей стране, то хотя бы к собственной семье? Вот смотрите. Лежит тяжело больной, рядом – его лечащий врач. В вышиванке, может даже с бандурой, или просто хороший человек, который читает наизусть стихи Шевченко. Консилиум его спрашивает: вы давали ему лекарство? Врач говорит: да, давал, не помогает. Консилиум говорит: а другие лекарства пробовали? А врач отвечает: а зачем? В жизни мы же так не поступаем. А со своей страной так поступать разрешаем. Когда в Италии начиналась операция «Чистые руки», там поменялось 18 правительств. Они же умеют считать деньги. Но почему-то они это (перевыборы – ред.) делали каждый год.

Варианта другого нет. Вернее, другой вариант – плохой. Это регулярные, как в Латинской Америке, перевороты. Нам точно это не подходит.

Ну и как вы заставите Петра Алексеевича «оголосити позачергові вибори» до парламенту»?

Я отвечаю. Возле Верховной Рады стоит сейчас лагерь протестующих. Не будем вдаваться в подробности (а они достаточно пикантны), что это такое и зачем…. Но с политологической точки зрения это означает, что в стране появилось три вида оппозиции политическому курсу Порошенко. И это очень хорошо. Есть оппозиция парламентская, есть оппозиция уличная. А еще есть оппозиция латентная - оппозиция чиновников, которые понимают, что он перегнул палку.

А есть и такая?

Да вы что! Там каждый второй – предатель…  

Каждый второй чиновник – предатель Порошенко?

Ну конечно!

Но только очень глубоко в душе…

Если б вы видели, с каким восторгом эти мужчины с тяжелыми рыхлыми лицами, обремененные больными почками или высоким давлением, называющиеся губернаторами, - как они наслаждаются обниманиями с Порошенко, как они поют ему дифирамбы. Но как только он отвернется... Даже политтехнологи, которые предали одних политиков, потом других, и сейчас работают с этим, организовали огромную армию порохоботов, - даже они, как только почувствуют, что он начинает терять власть, тут же перейдут к «восходящим»… Поэтому стоит Порошенко ослабнуть - и мгновенно произойдет все, что угодно.

Не похоже, что он может ослабнуть в ближайшее время…

Пока нет. Однако никто, включая самого Порошенко, не заинтересован в отсутствии перемен. Поэтому единственный, кто на самом деле может изменить ситуацию, - это сам Порошенко. Либо начать, наконец, радикальные реформы, либо посадить ближайших друзей. Для этого есть, как мы уже сказали, универсальный человек Луценко. Надо друзей – пожалуйста, надо второй раз Тимошенко – пожалуйста. Надо регионалов посадить?..

Посадят?

Они не решаются это сделать. Хотя это сразу бы подняло рейтинг. Но пока они действуют наоборот, делая все, чтобы «регионалы» не оказались за решеткой. Они блестяще «отмыли» всю эту огромную толпу - именно толпу, не элиту – времен режима Януковича. Они ввели с Божьей помощью (пардон, с помощью Радикальной партии) ограничения на следствие. Прошло 180 дней – и все. «Я не виноват, не виноват я!» (3 октября Рада одобрила изменения в кодексы в рамках судебной реформы. Перед этим Рада приняла зачитанные с голоса под стенограмму поправки к законопроекту. Среди них поправка авторства «радикала» Лозового которая, ограничила срок расследования преступлений и проступков от 1 до 6 месяцев, в частности, по коррупционным делам до 2 месяцев с момента предъявления подозрения - ред.)

А ели, все-таки, следственные действия будут продолжаться?

Парубий объявит голодовку, Гройсман скажет: руки прочь от человека с израильским паспортом, Гриценко будет рассказывать, как Шахерезада, бесконечные сказки, а Петр Алексеевич скажет: сколько, сколько? Напишите сумму и не ограничивайте себя ни в чем…. То есть, они подготавливают свое отступление, понимаешь? Чтобы следующий режим с ними не смог ничего сделать. Потому что они прекрасно понимают, что они будут отходить. Поэтому они пишут свои собственные гарантии, вместо того, что подготовить хотя бы какую-то полудемократическую преемственность,..

Но проколы могут быть, могут быть.

Скажите, а в чем феномен Порошенко? С одной стороны, он вроде бы действительно держит ситуацию. А с другой стороны - он боится сделать хотя бы один решительный шаг... 

Нет-нет-нет, это не трусость.

А что это?

Это называется социальный консерватизм. Любой радикальный шаг уменьшает его личную власть. Потому что настоящие реформы, - в отличие от тех псевдореформ, которые они проводят, - на самом деле всегда вызывают болезненное состояние общества. Ведь то, что мы сейчас видим с Трампом, оказывается, нарастало давно, все это давно уже было внутри американского общества. И все это вылезло и бахнуло на этого бедного 72-хлетнего мужичка с красивой молодой женой.

Ну хорошо, пускай не реальные реформы, но хотя бы пыль в глаза. Посадить, например, Бойко или Новинского…

Давайте фамилии не упоминать, потому что их, действительно, могут в любой момент посадить. И не по просьбе Порошенко, а как отступное перед Вашингтоном. Мы же с вами договорились, что переформатирование России, Беларуси, Казахстана и Украины будет происходить по универсальному лекалу – посредством борьбы с коррупцией.

То есть Америка будет продолжать сотрудничать с Порошенко?

Милошевич имел полтора миллиарда долларов, когда разваливалась Югославия. И американцы до последнего давали ему самые надежные гарантии. Американцы это умеют и любят делать, понимаешь? Так что они с Порошенко будут работать до последней минуты.

И точно также легко могут его…

Не просто легко, а принципиально легко. Позвонят ему и скажут - а вот приедьте к нам на пятнадцать минут…

В 1945 году, когда американцы оккупировали Японию, и у них было два варианта: либо зачищать, либо использовать всех, начиная от императора, элиты, военных, полиции и т.д., - для того, чтобы решить свои вопросы. Они с 1945 по 1956 год семь раз меняли полицию Японии. Семь раз! Это технология. И точно так они поступают сейчас в России. Точно так поступят и с Украиной.

Американцы будут взаимодействовать и сотрудничать с Петром Алексеевичем до тех пор, пока он будет принудительно осуществлять шаги против своих интересов.

Ну, например, вы ж знаете, что такое «зрада»? Для украинца это же очень важная тема… Самая фундаментальная «зрада» – это когда Петр Алексеевич Порошенко, выполняя требования американцев, заставил богатейших людей Украины – чиновников и депутатов – написать электронные декларации. Шок. Отвращение…

Нашим богатым людям кажется, - ну один раз мы прокололись, но все, об этом все забыли. Нет. Теперь у каждого включен свой маленький счетчик. И виноват во всем Петр Алексеевич. Он должен был до последней минуты держать этот удар.

А он сдал своих, он их заставил подчиниться и писать эти декларации.

Но в наших условиях декларации не срабатывают так, как они должны срабатывать в демократическом обществе. Вот Ляшко в лотерею полмиллиона выиграл – и все молча «съели» этот фарс…

Кто вам сказал, что у нас – демократическое общество? Но нам важно, чтобы это произошло. Чтобы человек, даже опосредованно, признался в коррупции. Один раз. Этого достаточно. Этот как признаться в педофилии, - хватит на всю жизнь.

Еще пару лет назад никому из миллионеров в голову не приходило говорить, что бабушка оставила ему наследство.

Поэтому е-декларация – это самое сильное предательство правящего класса Украины со стороны Порошенко. И они отомстят ему очень сильно.

Вы даже не представляете, - все эти тонны золота, все эти ролексы, все эти автомобили… И какой-нибудь молодой житомирский следователь, который вдруг попадет в какую-то супер-команду по очистке, он просто спросит: откуда у вас, председателя сельсовета из-под Киева, 16 миллионов долларов?

Я вам скажу больше: американцы - молодая нация, они бесцеремонны со временем, они могут и через десять лет вернуться к пройденной теме. Они могут вернуться к теме Гонгадзе. Или к теме приватизации государственной собственности.

Значит, у Порошенко есть все шансы остаться на второй срок – если Америка будет в нем заинтересована?

Послушай, у него несколько миллиардов долларов накоплены за эти три года, в этой нищей стране. Он не может не идти на второй срок, потому что после поражения его будут преследовать. Тут все логично. Его семья, на самом деле, должна стоять на коленях и просить: папа, пожалуйста, иди на выборы, мы не хотим в ссылку…

Это не потому, что я хочу, чтобы наказали человека, который воспользовался Майданом, ничего не сделал для страны и заработал миллиарды…  Нет. Просто любой другой, кто придет на место Порошенко, начнет не с кардинальных реформ, а с преследования тех, кого он победит. Потому что только так можно удержать народ. Нельзя говорить: а через три года мы накажем убийц…

Понимаешь, украинцы - может быть, впервые в жизни - перестали быть рыбками-гуппи. У них появилась память. Я скажу больше: украинцы стали злопамятными. До сих пор память была прерогативой интеллигенции, которая знала историю, литературу, культуру. Первым, кто попытался привить людям память, был один из самых слабых и бездарных президентов, Ющенко. Но после Майдана-2014 что-то вошло в украинцев. Майдан – это уже как пепел Клааса.

Вы уверены, что появившаяся в украинцев память будет и дальше работать на созидание нового общества?

Да. Знаешь, я занимаюсь социологией, я приезжаю в какой-то город, для консультации, - и я имею дурную привычку брать машину и приезжать на городское кладбище. И там везде могилы наших солдат и офицеров. Вот это - совершенно новая память. Украинцы стали злопамятны. Поэтому если новый, после Порошенко, придет и станет говорить: в Верховную Раду я поставлю Парубия-2, а вместо Гройсмана будет Гройсман-6, но не переживайте, все буде хорошо… Как, думаешь, украинцы к этому отнесутся?.. Они видят, что их обманули с Майданом, они видят, что человек, который набрал 54%, оказался совершенно другим. 

Но ты думаешь, Украине не надо было пройти такого, как Порошенко? Надо было. Теперь у нас есть все основные модели плохих президентов. К примеру, доброго, но очень слабого Ющенко. Ведь как только речь заходила о государственной работе, ему становилось скучно. Он год после выборов по миру ездил. Я его советникам говорил: слушайте, а когда же вы начнете работать?

Ну, - отвечают, - вот он еще поедет в Австралию…

Куда-куда?

В Австралию, - говорят, - там такая диаспора замечательная…

А когда все диаспоры закончились, вплоть до Норвегии, он приехал домой и спрашивает в ужасе: що тут робиться?

Поэтому мы должны «наесться» и Петра Алексеевича, ничего страшного…

Для чего нам  «наедаться»?

Для того, чтобы выработать противоядие против такого типа политиков. Дело в том, что такой тип политиков мучал Европу 150 лет. Порошенки там появились еще после 1848 года (в 1848-1849 гг. в Париже, Вене, Брлине, Риме и во многих других европейских столицах прошли буржуазными революции – ред.) вот такие вот, полуолигархи-полуполитики-трибуны. Сегодня он с винтовкой, завтра он с…

…С лампадкой

И этот типаж политика, я вам скажу, держался до Первой мировой войны. Поэтому он, на самом деле, очень понятен Европе. Но что должен сделать Порошенко? Он должен собрать всех крупных олигархов, двадцать человек, и заключить с ними конкордат (договор между папой римским и каким-либо государством, регулирующий правовое положение Римско-католической церкви в данном государстве - ред.). Ему нужно собрать этих людей и сказать: я даю вам гарантии, но с этой минуты вы не «раздеваете». Украину на пять миллиардов долларов ежегодно, не выводите эти миллиарды в офшоры, не мешаете работать транснациональным компаниям и т.д… Вы скажете: это невозможно. Согласен.

Читайте также:

Потому что у Порошенко не стоит проблема будущего Украины, у него стоит проблема исключительно своего личного будущего.

Он может каждое утро вставать и говорить себе: с сегодняшнего дня я уже точно буду заниматься только Украиной. Но обязательно придет какой-нибудь генеральный прокурор, расскажет новый анекдот, - если не про армянина, то про еврея - они оба похохочут, посмотрят на какие-то списки, где нарисованы какие-то процентики, и разойдутся. И вечером он снова скажет себе: что что-то я сегодня опять ничего не сделал для Украины…

Читайте также: Минский переговорный процесс практически умер, как и позорное Минское соглашение, – Небоженко

Я разговариваю с политтехнологами Порошенко, я говорю им: вы что, забыли, как было с Кучмой? Кучмовское окружение ведь внедряло такую же стратегию на выборах – ну что поделаешь, никого ведь лучше нет, тот наркоман, тот либерал, тот – полуумный патриот, тот еще кто-то... А люди что сказали? Люди сказали: кто угодно, кроме тебя.

Это как у нас с Россией. Нам говорит Россия: да куда же вы уходите, да мы вам это дадим, да мы вам то дадим! Да куда угодно, хоть сортиры мыть, но только не с вами! Они говорят: но ведь это не рационально. Да, ребята, вот такие украинцы нерациональные. Точно так и будет с Порошенко. Да, он вычистит поле. Там будет какой-нибудь Вакарчук (прекрасный певец, очень его люблю), какой-нибудь Ляшко с посеребренными вилами. И вдруг он увидит, что рейтинг у этого Ляшко  больше, чем у него. И он подумает: ой, что-то не так. Потому что украинцы скажут: кто угодно, только не ты. Мы потом как-то разберемся с этим.

Поэтому, уверен, выборы  - лучше, чем перевороты, чем смерть…

А если, не дай Бог, действительно Ляшко выберут? Ну, вы представьте…

Я представляю. Завтра миллион человек выйдет на улицу и скажет: Ляшко геть! Я вам гарантирую. Вы недооцениваете людской потенциал, это все так реально… Формируется фундаментальное средство - как убрать сильно укоренившееся в Украину большое тело Порошенко. И тут любые средства хороши…

Вы не переоцениваете роль народа? Ведь сегодня у нас, вы же сами признаете, очень мощный откат общественной активности…

Откат очень мощный, да. А я уже сказал, что в народе выделяется только одна группа, которая даже еще не знает, что они – горящий хворост Украины. Молодежь. Та скорость, с которой происходят изменения среди молодежи, та «языкатость», те темы, которые они подымают. Они видят другую жизнь совсем рядом, в Польше, Венгрии, а ведь очень болезненно, - после того, что ты повидал в Европе, возвращаешься к статусу подданного, раба, обманутого Этого раньше не было. Плюс те же социальные коммуникации. И вот когда эта молодежь выйдет на улицы… Я без всякого пиетета это говорю. А они это сделают, потому что здесь, в их стране, сужается их личная перспектива. Для любой молодой женщины, для любого молодого мужчины отсутствие перспективы - намного болезненней отсутствия еды.

Но вы же знаете, что в любых проявлениях общественного неудовольствия видят «руку Кремля»

То есть, если в Киеве студенты, например, начнут какие-то беспорядки, значит, Путин захватит Харьков или Днепропетровск? Получается, что ничего нельзя изменить? Получается, что только два человека заинтересованы в сохранении сегодняшнего статус-кво, в этом дичайшем «замораживании» Украины. Это Порошенко. И Путин. И оба это прекрасно понимают.

Коррупция – это способ управления Украиной со стороны России.

Дело даже не в 16 миллиардах долларов российских денег, которые здесь работают…

?

Конечно, здесь работают огромные российские деньги. А вы говорите, зачем нам генеральный прокурор с безнадежной стыдливостью. Конечно же, он стесняется всего этого…

Поэтому когда говорят, что Волкер(спецпредставитель Госдепа США Курт Волкер 27 октября посетил Киев и встретился с президентом Украины, - ред) приехал сюда решать донбасскую проблему - не верьте. Они давно поняли, что основная наша проблема – чудовищная коррупция как способ «связывания» и гниения страны.

…Мы как-то ехали по Техасу, вместе с друзьями, немного выпившие, и нас останавливает полиция. И я говорю своему приятелю: ну, дай ему 500 долларов, и поехали. Ты что, - говорит приятель, - хочешь сейчас сто километров пешком домой идти?

Понимаете, даже мое сознание коррумпировано. А полицейский в Техасе – он что, такой великий патриот, что не берет 500 долларов? Да нет, мозги у него просто иначе устроены.

Вы верите, что здесь у полицейских, или у других представителей государства, когда-то будут «другие мозги»?

Да. Надо вырывать. Кусочками. Нам нужна антикоррупционная прокуратура рядом с коррумпированной прокуратурой. Нам нужны профессиональные спецслужбы рядом с СБУ, прямо через дорогу. Нам рядом с чудовищной организацией под названием Совет национальной безопасности и обороны, нужен действительно стратегический центр, который имел бы реальные полномочия. Мы же – нарушение всей логики. Генералы, ворующие бензин у самих себя, одевающие сами на себя ордена за поражения или «котлы». Ну, о чем вы говорите?..

Но кто же будет «вырывать кусочками»?

Петр Алексеевич прекрасно знает, зачем он бьет одичавшего и запутавшегося в любовных сетях Лещенко. Он же не Лещенко лупит – он уничтожает репутацию тех, кто занимается всеми этими антикоррупционными вещами. А без общественной поддержки коррупцию не победить. И Муссолини, и Гитлер пытались эту коррупцию просто вырезать, но она вырастала снова, как голова Горгоны… Коррупция боится одного - публичности. 

Но, все-таки, крошечные, но подвижки есть! Вот парламент проголосовал в первом чтении избирательный кодекс с прозрачными списками. Что это было?

Да они, я думаю, сами в шоке. Потом их боссы, наверное, на ковер вызывали: должно было быть 218. Что такое? Что за 226 голосов! Вы что, на дне рождения у Небоженко были? Вы что понажимали! (смеется). Но, повторю, процессы в стране действительно очень сильно ускоряются. И потому что власть делает вот такие хаотичные движения. И потому что впервые мы оказались нужны Западу.

Почему впервые?

Потому что одна из тайных миссий Украины в будущем – это то, о чем вы даже не хотите думать… Это не что иное как участие в освобождении России. Да, вам это все страшно не нравится. Но Запад давно понял, что никакие оккупационные войска, никакое демократическое правительство в России ничего сделать не сможет. Там регулярно воспроизводится российский архетип. Но есть прекрасные воспитатели для России. Это украинцы. И Запад это уже давно понял. И второе. Мы держим оборону. На самом  деле, ценой колоссального количества пролитой украинской крови, мы стягиваем такое количество российской ненависти на себя, что у них уже не хватает этой ненависти на всех остальных. Это, конечно, страшно.

Но еще страшнее знаешь что?

Что?

…Как-то мы сидели на пресс-конференции и жизнерадостный, страшно обеспеченный Карасев в своих знаменитых оранжевых туфлях (ну, Испания же, Каталония, российские телеканалы, - все это дает ему ощущение какого-то оптимизма в жизни) говорит: вот рядом со мной сидит мудрец-политолог Небоженко… И вдруг до меня дошло: у нас нет мудрецов! Знаешь, почему? Не потому, что нет умных людей, а потому что у нас нет героев. Что это за страна, где три года идет война, и не появилось ни одного героя? Мы ведь не знаем ни одного капитана, ни одного полковника, который бы сказал: да пошли вы на х..р, я сохраню людей! А отсутствие героев связано с отсутствием моральных авторитетов. Да, можно, конечно, получить деньги в фонде Сороса и сказать: мы - моральные авторитеты имени первого апреля... А раз нет моральных авторитетов, нет героев, то нет никаких мудрецов. 

Герои существуют, но о них государство боится говорить.

Наоборот!

Герой даже не имеет права признаться, что он – герой. Он не имеет права гордиться этим.

Ну, разве это не героизм, когда целый миллион человек участвовал в добровольческом движении, а сейчас это движение уничтожено полностью. Насмерть уничтожено! Они же думали, что за них если не отомстят, то хотя бы не забудут. А о них хотят забыть. О Майдане хотят забыть. И у этого владельца магазина, у него Майдана нет даже на уровне подошвы.  

Но сколько же можно сжимать пружину?

Я когда-то занимался карате несколько лет, и вдруг, в какой-то момент, поймал себя на том, что мне хочется кого-то ударить, потому что изо дня в день лупил по этой безликой макиваре (тренажёр для отработки ударов, - ред)…

Не будем развивать тему мордобоя (Небоженко смеется), поговорим лучше о цивилизованном мире. Говоря о Западе, вы рассказываете о планах Америки. Но что Европа? Она, как утверждают многие, остается пророссийской?

Первое мужественное решение Европы – это не играть «в Каталонию». Это впервые с 1939 года Европа, вместо того, чтобы сказать «та нехай, якось воно буде», категорически сказала «нет». Но они действительно рассматривают вопрос второго Советского Союза, у них принципиально этот вопрос не решен. Тут нужно сушить мозги. И пока не уйдет Меркель, ничего происходить и будет. Они все ждут, когда поменяется политическое поколение.

И как только в Европе это случится, там начнутся очень быстрые подвижки. Вот британцы правильно поступили. Они раньше нас с вами знали, что американцы будут задействовать офшоры как способ управления и арабами, и украинцами, и китайцами.

Поэтому они сказали: мы отойдем в сторонку от Европы, недалеко, и будем строить такой себе офшор, не называя его офшором. И все богатые это уже поняли.

Вот что значит политическая элита, которая думает на пятьдесят лет вперед.

Кто-кто говорит: чего они добились своим брекситом (английский неологизм, образованный из первых двух букв слова «Британия» и слова «exit» (выход). Имеется в виду выход Великобритании из Евросоюза – ред)., кроме неприятностей, у них ведь пятьдесят миллиардов заберут! Да они триллионы получат в результате!

Давайте понемногу подводить итоги нашего разговора. Значит, по вашему…

… Страна движется хаотично, под очень сильным влиянием внешних, часто непрогнозируемых, факторов и под влиянием мощнейшего, невротического, давления со стороны России, чего не было до 2014 года. Но и американцы давят, я вижу, очень плотно.

Кризис в любой стране, с политологический точки зрения, определяется тем, что внешняя политика начинает сильно влиять на внутреннюю, а внутренняя - на внешнюю. Это значит, что-то плохо со страной. У нас тут – полный сумбур.

Когда центральная власть не имеет своего плана по упорядочению государственной жизни, у нее начинают работать инстинкты.

Забыла спросить вас о Саакашвили…

Он – это играющий тренер, он не политический лидер. И сильной защиты Америки у него тоже нет. Там и рейтинга нет. Но он делает важное дело – он провоцирует Порошенко, он оскорбляет Порошенко, он говорит о нем то, о чем молчат другие. Он выполняет роль… При царях были вот эти…

Скоморох что ли?

Нет, еще хуже..

Юродивый?

Ну, будем обзывать его юродивым, он и так переживает трагедию…

Ну просто печально, если он - образец современного украинского политика. Ну куда мы движемся? Ляшко, Михо и Юля. Беда.

Вот я и говорю: выборы должны проходить столько, сколько нужно, чтобы они все научились отвечать за свои слова. Без этого – ничего здесь не будет.

Времени мало, понимаете?

Времени очень мало, да.  

Ну и молчание. Вот эта пассивность и тотальное молчание меня удручает.

Молчание связано с огромными эмоциональными ударами, которые были нанесены нашему обществу. И с огромной полуправдой, которая сейчас навязывается нам всем.

Я разговаривал с одним своим хорошим знакомым, технологом, он рассказал, какая технология сейчас обговаривается. Мол, у Петра Алексеевича есть ошибки, он не воровал, просто очень много заработал, да, но он старается, поэтому он – лучше других. Я говорю: вы будете внедрять концепцию «лучший среди худших»? Да, отвечает. И он знает, что делает. При сегодняшнем тотальном цинизме очень трудно сохранять трезвость суждений. Нас уже загоняют в ловушку нечестного выбора. Вот в чем дело.

Технологии убаюкивания?

Не убаюкивания, нет.

Будут применяться технологии интенсивного манипулирования, размягчения общественного сознания.

То же самое – работа с экспертным сообществом. Вы, наверное, как журналисты, это чувствуете на себе, и я это чувствую постоянно. От угроз до подкупа. От разговоров: слушай, ну, может, ты послом куда-то? Или сына тебе, может, устроить? У нас в налоговой столько места есть…

Я говорю: чтобы потом его посадить? Они отвечают: ну, не сразу конечно… Циники страшные.

Но мы ведь просто хотим говорить правду, даже если это кому-то не нравится. Я просто хочу, чтобы все мои три сына здесь жили, а не смотрели на Запад. Я хочу, чтобы мои внуки были здесь. Для меня это важней любого Порошенко. И это не пропаганда.

А сейчас наступили времена полуправды. Этого же не было в 2014 году. Это все началось где-то с 2015-го. С другой стороны - Порошенко вместе со своими нехорошими политтехнологами постоянно вбрасывают в общество какие-то отвлекающие внимание «сенсации».

Да, первый сюжет может быть о 150-ти украинских богачах с их офшорами. Ай-ай-ай, как плохо. А второй сюжет - про бабушку, которая поджарила на сковороде свою внучку. Конечно же, весь эмоциональный удар - в новости про бабушку, а не в новости про офшоры. И мы вот на этих эмоциональных иглах постоянно крутимся.

Ну скажите под занавес хоть что-то оптимистическое

Ну конечно же, я – оптимист! Я оптимист, поэтому я искренне надеюсь, что президент – достаточно умный человек, чтобы идти на уступки и западным демократиям, и украинцам. Сейчас он ничего не боится, потому что он просто не подозревает о степени той ненависти, которая разрастается в людях.

Надеюсь, он скоро об этом узнает – поверьте, так будет лучше в первую очередь для него самого.

Галина Плачинда, издание МИР

Фото: Мария Шевченко