Відомий український політик та дипломат, колишній міністр закордонних справ України, народний депутат, член президії політичної партії Всеукраїнське об’єднання "Батьківщина" Борис Тарасюк про війну з Росією, про Мінські домовленості, про страх назвати АТО війною, про українсько-польські відносини, про божевільні плани Кремля і страх НАТО.

Борисе Івановичу, йде війна між Радянським Союзом та фашистською Німеччиною, а поїзд Берлін – Москва курсує регулярно між столицями ворожих держав. Це я таку аналогію провів щодо нинішньої ситуації у війні з Росією. Курсує поїзд Київ – Москва – це нормально, на вашу думку?

Я вам далі продовжу цю лінію абсурдів. Йде війна, а товарообіг з Росією збільшується на 37%. Хіба це нормально? Йде війна, а деякі підприємства військово-промислового комплексу продовжують кооперацію з російськими підприємствами. Звичайно, це ненормально. Йде війна, а в нас функціонують філії російських банків. Питання дуже серйозне, немає цілісної державної політики щодо агресора.

Ще донедавна тривала кооперація в галузі ракетних технологій, літакобудування. Це абсолютно неприйнятно з погляду війни, яку Росія розв’язала проти України. Мене ще більше дивує, коли говорять, що запровадження візового режиму з Росією негативно позначиться на інтересах близько 4 мільйонів українців, які поїхали в РФ, зокрема на заробітки. Скажіть, які їхні інтереси держава Україна повинна враховувати у війні з агресором? Тут кожен громадянин повинен робити вибір й усвідомлювати, що він є часткою цієї держави і нації, мусить робити свій внесок і не тягнути від України та заробляти на іншу державу, а повинен визначитися, де він має бути під час війни. Багато запитань війна принесла в наше життя і в наші реалії.

Коли ми почуємо правдиву інформацію про причини цієї війни, її перебіг? Чому Росію і далі не визнано агресором, не розірвано дипломатичні відносини?

Була спроба розірвати дипломатичні відносини з РФ, але проти цього виступило Міністерство закордонних справ. Я особисто в комітеті в закордонних справах Верховної Ради України підтримував пропозицію низки депутатів про розірвання дипломатичних відносин, але МЗС заперечило. Дивно, що це міністерство не виступило проти низки абсурдних на сьогодні положень базового українсько-російського договору про дружбу. Бо були радикальні пропозиції, була ідея взагалі денонсувати його. Договір було укладено 1997 року, але перша його стаття, нагадаю, говорить про те, що Україна і Росія засновують свої відносини на стратегічному партнерстві та співпраці.

І далі?!

І далі залишається ця стаття. Я вніс законопроект, який передбачав призупинення дії цієї та низки інших статей. Усього їх вісім. Призупинити дію положень про те, що ми продовжуємо співпрацю у військово-промисловій сфері, ділимося інформацією про прикордонні служби. Як розподіл цієї інформації відбувається з боку Росії, ми знаємо: вбивають наших прикордонників. Є низка таких абсурдних положень цього договору, і я хотів скасувати дію цих статей. Але МЗС виступає проти.

Читайте також: Україна має вибудовувати двосторонні стосунки з США, замість розмов про членство у НАТО

Почну з того, що відбулася російська агресія. Внаслідок російської агресії без жодного пострілу окуповано частину нашої території. Хтось має відповідати за те, що ті війська, які були на території України в Криму, не чинили опору? Думаю, що, очевидно, з часом буде встановлено відповідальність конкретних осіб за це. Далі – триває війна з агресором на нашій території. Хтось назвав цю війну війною? Так і продовжується ця так звана АТО.

Це призводить до юридичних проблем з використанням армії.

Саме через те, що війну не було названо війною. І, звичайно, це нарешті спонукало Президента вдатися до вироблення закону про так звану реінтеграцію. Це умовна назва. В цьому законопроекті правильно визначено окуповану територію, російську окупаційну владу, все це правильні речі. Але, крім того, він містить речі, на які ні «Батьківщина», ні деякі інші фракції не можуть піти. Прив’язка відбувається до так званих Мінських домовленостей. Мінські домовленості – це папірець, який не має жодної юридичної сили. Проте влада намагається прив’язатися до них для того, щоб зняти з себе відповідальність. Саме тому вона хоче нав’язати депутатам, щоб вони легалізували ці Мінські домовленості. Тому ми з депутатом Іваном Крульком внесли поправки до цього законопроекту, а його мають розглядати у другому читанні. Будемо сподіватися, що наш закон пройде. Якщо ні, то фракція «Батьківщина» буде змушена голосувати проти. В правовому аспекті врегулювання питань війни з Росією дуже недопрацьоване. Пройшло вже майже чотири роки з початку війни, і лише тепер починають говорити про врегулювання в законний юридичний спосіб цієї ситуації. Це затягування неприпустиме.

Ми фактично беззубі. Йдуть бойові дії, а на війні повинно бути як на війні. Інші країни ведуть оборонні спецоперації на чужих територіях: маємо приклад Ізраїлю, Туреччини, інших держав Європи. Чому ж Україна на власних теренах не може вести військові дії?! Абсурд якийсь!

Очевидно, що вона може провести. Час від часу тривають військові дії. Але керівництво держави оголосило, що військове вирішення проблеми неприпустиме, відповідно, військовим не дають команди. Роблять це під виглядом того, щоб не допустити провокування подальшої агресії з боку Росії. Ми вже таке чули, коли треба було давати відсіч «зеленим чоловічкам», але ніхто з Києва не давав команди робити це. У підсумку втратили Крим. Наша відповідь – стримування агресора військовим шляхом. Збройні сили України нині вже настільки сильні, що можуть стримувати агресора. А що міжнародна спільнота? Вона щось робить, окрім висловлення солідарності з Україною? Досі ведуть дискусії, чи надавати Україні оборонну зброю, чи ні.

Чому оборонну, а не летальну?

Оборонна за терміном і є летальна. Летальна зброя – та, яка спричиняє смерть, а мова повинна йти про оборонну. Бо летальна зброя ніби для нападу на когось, начебто ми комусь намагаємося завдати жертв. Нам потрібна оборонна зброя. Крапка. Оборонна зброя – поняття дуже об’ємне і широке. Це не тільки протитанкові ракети «Джавелін», а й багато інших видів зброї. Досі нам такого озброєння не надавали. Рішення ухвалюють у Вашингтоні, і жодна країна-член НАТО не наважиться перейти цю межу.

Коли це рішення у Вашингтоні можуть ухвалити?

Це могли зробити ще за попередньої адміністрації Президента Обами, але він категорично відмовлявся виконати рішення Конгресу в частині виділення Україні оборонної зброї. У США змінився Президент. І сьогодні знову в Конгресі лунають заклики надати нашій країні оборонну зброю – і знову рішення залежить від Білого дому. Білий дім повинен мати політичну волю надати нам оборонну зброю.

Україна є розмінною монетою в якійсь великій світовій грі?

Це не зовсім так. Скажу образно: у Кремлі виробляють божевільні сценарії, які включають агресію, підривні акції, провокування, інформаційні війни тощо. А весь світ, включно з Вашингтоном, Берліном та Парижем, є лише гравцями, виконавцями своїх ролей у цьому сценарії Кремля. Ця ситуація тривала до літа минулого року, коли під час Варшавського саміту НАТО було ухвалено рішучі, правильні, на мою думку, кроки зі стримування агресора. В результаті цих рішень розгорнуто підрозділи країн-членів НАТО в балтійських державах, Польщі, Румунії. І це те, що треба було зробити відразу, а не чекати, коли Росія оговтається.

Читайте також: Только Украина и НАТО решают вопрос о членстве Украины. И больше - никто!

Крім того, згадаймо Будапештський меморандум. У ньому були зобов’язання з боку США, Великобританії, Росії захищати суверенітет та державні кордони України за відмову від ядерної зброї. Пізніше до нього приєдналися Франція та Китай. Росію відкладемо вбік, а США та Великобританія виконали свої зобов’язання, які брали перед Україною? Ні, не виконали. Питання полягає в тому, що в такий спосіб дискредитують міжнародні зобов’язання і норми поведінки в міжнародній спільноті.

Не вперше сильні світу цього демонструють таке й не виконують своїх зобов’язань.

Що означає «не вперше»? Щодо України – вперше.

Якісь покарання існують за такі дії? Окрім репутаційних, іміджевих утрат.

Дехто цинічно заявляє, що «ми вам не давали юридично зобов’язувальних гарантій». Англійською мовою ці гарантії звучать як запевнення – assurance. Хоча українською, російською та французькою мовою – як гарантії. Тобто тут різні тлумачення. Як людина, яка брала участь у виробленні цього документа, я дуже добро пам’ятаю цю дискусію. Саме Сполучені Штати наполягли на терміні «assurance» – запевнення. Тоді як ми вимагали написати «гарантії». І врешті-решт, так і залишилося в тексті українському, російському та французькому – «гарантії».

А може, в цій ситуації ідея створення Балто-Чорноморський союзу на противагу Західній Європі та Росії має якийсь сенс?

З прикрістю повинен констатувати чергову антиукраїнську акцію з боку нинішньої польської влади, яка нещодавно ініціювала проведення цього форуму Міжмор’я без України. Не запросивши Україну, хоча Україна завжди була учасником Балто-Чорноморського поясу безпеки. Так його називав В’ячеслав Чорновіл. Він передбачав об’єднання країн між Балтійським і Чорним морями. Після перемоги помаранчевої революції ми ініціювали (й ініціативу цю було реалізовано) об’єднання демократичних країн трьох морів: Балтійського, Чорного і Каспійського. Це називалося Співдружністю демократичного вибору. Тоді пройшла установча конференція глав держав й урядів у Києві, потім – засідання в Тбілісі, відтак – у Вільнюсі. Але з часом ця ініціатива заглухла через внутрішньополітичні негаразди в Україні та втрату влади демократичними силами. Ідея Балто-Чорноморської співдружності була актуальною у ХХ столітті, коли її ініціював маршал Пілсудський. Тоді Україна не була гравцем у міжнародній ситуації. Тепер знову поляки її ініціювали. До поляків ми висунули ідею, яка реалізовувалась у Співдружності демократичного вибору. Вважаю, що нині немає перспективи в цьому об’єднанні, оскільки ці країни є членами Європейського Союзу і є або будуть членами НАТО. Не думаю, що вони готові поступитися членством в європейських інституціях на користь ілюзорної участі в Балто-Чорноморській ініціативі. Тому не вважаю цю затію перспективною.

Ви були головою міжпарламентської групи дружби Україна-Польща у Верховній Раді України. Нині спостерігаємо чергові антиукраїнські загострення в наших сусідів, але ж порозуміння між нашими народами життєво важливе як для українців, так і для поляків.

Воно мусить бути. Здоровий глузд повинен підштовхувати владу й України, і Польщі до об’єднання, до кооперації. На жаль, нинішня польська влада взяла курс на ескалацію відносин і проводить шовіністичну політику щодо України. Це виявилося в ухваленні двох резолюцій Сейму і Сенату, внаслідок чого я висловив свою позицію. І єдиний аргумент, який у мене був, – подати у відставку з посади голови міжпарламентської групи дружби Україна-Польща, яка б мала забезпечувати українсько-польські контакти. На жаль, я не знайшов порозуміння у свого тодішнього польського колеги. Три місяці я закликав його до того, щоб сісти і разом поміркувати, як бути в цій ситуації, але попри не лише дипломатичну практику та етикет, а й людські стосунки, він відмовчувався і не відповідав на будь-які мої ініціативи і пропозиції. Коли ці антиукраїнські рішення було ухвалено, то єдиним способом висловити протест з мого боку було подати у відставку. І про те, що я зробив, не шкодую. Зрештою, маю велику історію власного внеску в українсько-польське порозуміння та сподіваюся, що обидві держави повернуться до цього періоду. Попередня польська влада більше цінувала ставлення українців до Польщі. Я двічі був міністром закордонних справ України й обидва перші візити здійснював не до Москви чи Вашингтона, а до Варшави. І цим дав полякам чітко зрозуміти, хто для нас є пріоритетом. На жаль, вони не зрозуміли цього. Маю на увазі нинішню владу.

Більшість аналітиків говорить, що це інспірувала російська агентура у Варшаві, а також недалекоглядність та амбіційність нинішньої влади РП. Завжди, коли ми чубилися, вигравала Росія.

Якщо поставити запитання, кому це вигідно, то, однозначно, ні полякам, ні українцям, а Росії. Рука Москви там є через маріонеток у Польщі. Сподіваюся, що цей період польської історії мине і до влади в Польщі прийдуть відповідальні політичні сили.

Ви є нині головою парламентської групи дружби Україна-Туреччина. Останніми роками відносини між нашими країнами досягли серйозного позитивного рівня.

Це не моя заслуга.

До речі, чи може партнерство з Туреччиною бути нам цікавішим, на противагу цій же Європі.

Об’єктивно Туреччина є регіональним лідером, це потужна чорноморська країна. Ми маємо інтерес у розвитку стосунків з Туреччиною, питання полягає в тому, що не завжди і в усьому спільні взаємини залежать від однієї сторони. Здебільшого вони залежать від обох сторін. Нині Туреччина проводить політику, яка викликає серйозні заперечення з боку її традиційних партнерів. Туреччина – член НАТО, і, звичайно, її нинішня політика викликає багато запитань. Але Україна попри все це повинна підтримувати конструктивні відносини з цією державою. Маємо надзвичайно великий потенціал двох країн. Факт, що окупаційна російська влада передала Туреччині засуджених у Криму двох лідерів кримських татар, а вона передала їх Україні, свідчить про те, що потенціал Туреччини як країни, яка може допомагати Україні, не вичерпано. І ми повинні разом працювати заради майбутнього.

Нашу країну за кордоном сприймають значною мірою за активною роботою посольств, а в багатьох країнах роками немає послів. Чому так? Чи ваш комітет розглядає перед призначенням кандидатури послів?

Цікаве запитання. Комітет у закордонних справах, особливо парламенту цього скликання, домагається від Президента України й виконавчої влади згоди на те, щоб комітет повернув собі право парламентського контролю за діяльністю дипломатичної служби, навіть не шляхом згоди на призначення, а звичайного заслуховування кандидатів на посади глав дипломатичних представництв України за кордоном. Я як керівник робочої групи працював над останньою редакцією Закону України «Про дипломатичну службу», ми завершили роботу над цим законом, й Адміністрація Президента висловила бажання, щоб цей законопроект вніс Президент. Розумію їхнє бажання в рік століття української дипломатичної служби представити себе як палких прихильників розвитку дипслужби, але мені стало відомо, що в АПУ мають намір внести від імені Президента законопроект, який ми напрацювали, без статті про роль комітету в питанні заслуховування майбутніх послів. За цим я бачу небажання особисто глави держави досягати балансу гілок влади і розподілу повноважень. Погляньте на практику Сполучених Штатів. Сенатський комітет не лише заслуховує, а й ухвалює рішення. А в нас Президент відмовляється навіть заслухати. Вважаю, що це неправильно. Сподіваюся, що парламент не дозволить такої наруги над повноваженнями парламентаріїв.

Чому зволікають з призначенням послів?

Як двічі міністр закордонних справ за двох президентів і в п’яти урядах, зі своєї практики можу сказати, що дуже часто затягують з вини тих, хто ухвалює рішення. А хто в нас ухвалює рішення?

Глава держави.

Тому й відбуваються ці затягування. Міністру закордонних справ не вистачає сміливості чи мужності наполягати на якомога швидшому вирішенні цих питань. Тому затягують процедури заповнення посольських вакансій за кордоном. Чи було це раніше? Так, було, з різних причин. Непросто підібрати конкретну людину на посаду посла: охочих багато, а кандидатуру підібрати дуже складно. Особам, які ніколи не були в дипломатії, байдуже, чи знають вони мову країни перебування, чи не знають, але сама посада їх притягує. Проте це рішення Президента, це так звані політичні призначення. Вони існують у будь-якій країні. Звичайно, як професійний дипломат, як міністр я був зацікавлений, щоб посольські посади обіймали ті люди, які володіють мовою держави перебування. Не може посол ходити з перекладачем, він повинен знати мову країни перебування – тоді він справжній посол. Через це бувають проблеми в пошуку кандидата. Є такі рідкісні мови, як фінська, шведська, норвезька, угорська, а фахівців дуже мало. Це повинен бути не просто фахівець, а представник держави. Є об’єктивні й суб’єктивні чинники, але в цій ситуації переважають останні. Тобто неготовність Президента призначити того чи іншого професіонала.

Наші сусіди підняли ґвалт через новий закон про освіту, говорять про мовні проблеми нацменшин. Ці дискусії є штучними?

Питання абсолютно політизоване. Безпідставно звинувачують українську сторону. Треба поглянути на те, що відбувається, яка законодавча база. Я уважно переглянув усі наявні двосторонні угоди між Україною та Польщею, Угорщиною, Румунією щодо захисту прав національних меншин. В усіх документах йдеться про зобов’язання обох сторін. Якщо проаналізувати реальну ситуацію, то в Польщі немає жодної школи з українською мовою викладання.

А гімназії в Перемишлі та Білому Борі?

Маю на увазі школи, де викладання повністю ведуть з першого по 11-й клас українською. В Угорщині немає жодної школи. В Румунії є ліцей, в якому навчання частково ведуть українською мовою. Все. Якщо поглянути на українську сторону, то в нас є десятки, сотні шкіл з румунською, молдовською, угорською мовами викладання.

Читайте також: В США договорились вооружить Украину на $350 млн

Ми дійшли до того, що за 26 років незалежності виростають цілі покоління громадян України, які не володіють державною мовою. Угорці, наприклад. Чи це нормально? Однозначно, ненормально. Держава винна в тому, що прогледіла цю проблему, і повинна виправляти цю ситуацію. Щоб громадянин України будь-якої національності, чи то румун, чи то поляк, чи то угорець, мав можливість вивчати свою мову, культуру, але водночас міг володіти належним рівнем знання державної мови. Чи можна уявити, щоб румуни, поляки, угорці допускали до ситуації, щоб їхні громадяни не знали державної мови? Це нереально. А від України ж вимагають цього! Тому наша держава повинна дбати про свої національні інтереси, про інтереси своїх громадян. Саме про це і дбає стаття 7 закону «Про освіту» щодо мови викладання.

У зв’язку з цим хочу вказати, що ми повинні демонструвати жорсткість щодо тих, хто вимагає неможливого від нас і нашої держави, українська дипломатія повинна перш за все стояти на захисті інтересів України. Тому що, крім нас, ніхто не захищатиме наші інтереси. Ба більше, і в людському спілкуванні, і в міжнародних відносинах поважають сильного. Якщо ти слабкий, тебе ще й топтатимуть. Що й відбувається з боку двох європейських держав Євросоюзу, до яких Брюссель має серйозні претензії через відкат демократії, – Польщі й Угорщині. Ми готові обговорювати, як реалізовуватимуть цей закон, але почекаймо висновків Венеціанської комісії. Це єдиний авторитетний європейський орган, який здатен дати висновки і рекомендації. Коли матимемо їх, то ми, депутати, їх розглянемо, а не угорці чи румуни. І визначимо, чи вносити зміни в закон, чи ні.

Тому безпідставним є це пищання з боку деяких наших сусідів про нібито порушення прав. Нехай вони забезпечать українцям ті самі права, які є в національних меншин в Україні, а тоді говоритимемо з ними.

Нещодавно Польща відмовилася від коштів МВФ – 8 мільярдів доларів. Чи можливо без цього жити? Україна живе на позичках, а віддавати хто буде? Хтось у владі думає про майбутнє? От зараз продали облігацій на 3 млрд грн.

Польща зробила те, що, очевидно, нормальна держава повинна робити. Наступає період, коли держава відчуває в собі спроможність самостійно давати лад своїй економіці та фінансам за рахунок правильного ведення господарства. Поляки досягли цього, і не нам судити, так це чи не так. Головне, що вони сказали: нам кредит МВФ не потрібен. Я мрію про той час, коли Україна зробить таку саму заяву і скаже, що ми налагодили нашу економіку, фінансову систему, все в нас іде вгору і не треба нам коштів МВФ. І відмовляючись від них, ми відмовляємося від тих умов, які дуже часто суперечать інтересам українського народу та нашої держави. На жаль, українська влада тільки навчилася красти державний бюджет замість того, щоб розвивати економіку.

Часто народ погіршення ситуації пояснює світовими змовами. Про ідею безвізу говорять, що її справжня мета, щоб звідси виїхали всі адекватні люди, а тут залишився люмпен, який працюватиме, як раби, на якогось олігарха.

Не згоден з цією концепцією, тому що ті, хто хотів виїхати, вже давно це зробили. Ті, хто їздить на сезонну роботу, так і роблять, їздять. І ніхто їм не стає на заваді. Щодо безвізового режиму, то він не дає права громадянам на працевлаштування та навчання в країнах Шенгенської зони. Якщо людина не повернеться за три місяці, то на неї чекають санкції, їй буде заборонено в’їзд до Шенгену. Кожен громадянин повинен відповідально ставитися до свого права, тому що воно поєднується із зобов’язаннями.

Ви є керівником депутатського об’єднання «Україна в НАТО». Нині більшість українців хоче в НАТО, потім в ЄС. Як швидко можна пройти цей шлях?

Якби ви мене запитали про це, скажімо, до 2010 року, коли до влади прийшов антиукраїнський режим, я б однозначно сказав: так, буде членство і в ЄС, і в НАТО. Причому, враховуючи практику, як до цього йшли наші сусіди, то спочатку членство в НАТО, а потім в ЄС, бо Євросоюз – це значно складніша система критеріїв. Я вважав і вважаю, що курс України на членство в НАТО і в ЄС є безальтернативним. Коли і як це станеться – інше питання. На мою думку, поки ми не виконаємо критеріїв, залишатимемося мрійниками. Ми повинні робити все, щоб навести лад у своїй економіці, ствердити правову державу, щоб боротьба з корупцією була ефективною. І лише тоді можемо сподіватися на членство в Європейському Союзі.

За цим мають іти економічні реформи, а не ці так звані реформи, які недавно продавили, – медична, пенсійна. Щодо НАТО, то тут питання ускладнилося з російською агресією. Враховуючи фактор розгубленості НАТО на початках російської агресії і те, що НАТО ледь-ледь оговталося від такої нахабної поведінки Росії, я думаю, що нині ми повинні ставити на порядок денний сумісність між Збройними силами України та НАТО, тим самим готуючи нашу державу до вступу в Північноатлантичний альянс. Нині вимагати рішення про вступ до НАТО передчасно. Альянс не буде готовий надати Україні право, як усім своїм членам, користуватися статтею 5 Вашингтонського договору, яка говорить, що напад на одну державу є нападом на всіх. Тобто ніхто в НАТО не мріє про те, щоб воювати з росіянами за Україну. В практичній площині питання постане лише після деокупації Донбасу та Криму.