Специалист по институциональному праву Евросоюза и отношениям Украина-ЕС, преподаватель курса новейшей истории Украины в парижском Институте восточных языков и цивилизации (INALCO), вице-президент международной неправительственной организации «Украина в Европе» (Париж) Владимир Посельский в опубликованном сегодня интервью «Апострофу» рассказал о том, как в Европе воспринимают украинские реформы и борьбу с коррупцией, оценил действия Петра Порошенко и украинских властей в целом и спрогнозировал, может ли Брюссель применить против Киева «ядерное оружие» и приостановить действие безвизового режима с ЕС.

— Недавно мы видели жесткую реакцию США и ЕС на возможность голосования Верховной Рады за законопроект об увольнении руководителей НАБУ и САП без аудита. Такое впечатление, что украинская власть тестировала реакцию западных партнеров и внутри страны. Что, по вашему мнению, теперь Киев должен был бы понять о возможных последствиях таких шагов?

— Думаю, Киеву, во-первых, объяснили все возможные последствия голосования за этот закон. Соответственно, закон сняли. Вы, наверное, читали интервью Изабель Дюмон, посла Франции в Украине, которая довольно четко сказала, что Франция и ЕС были шокированы таким шагом, и что Украина давно знает, что она должна делать, но этого не делает.

Если больше обобщить, нужно понять, какие рычаги влияния сейчас ЕС имеет на Украину. Можно взглянуть на ситуацию с соседом — Польшей. «Ядерным оружием» сейчас называют применение Статьи 7 Договора о Европейском Союзе, чтобы отобрать у Польши право голоса в Совете ЕС. Таким «ядерным оружием» относительно Украины для ЕС является возможность того, что он отзовет для нас безвизовый режим. Есть соответствующий механизм. Французы, которые очень скептически относились к введению безвизового режима (мы знаем эту длинную историю), которые настаивали на том, чтобы был введен механизм временного приостановления безвизового режима с учетом Украины, сейчас имеют аргументы, которые им реально позволяют говорить: «Мы ошиблись», не надо было давать безвизовый режим. Мы даем им реальные основания применить механизм приостановления.

Конечно, процедура сложная, и Европейский Союз не принимает решение со дня на день – есть механизм мониторинга.

И в первом отчете комиссия написала, что безвизовый режим остается, а Украина должна делать все возможное для имплементации того, о чем мы говорим. Но, в принципе, есть угроза применения этого «ядерного оружия».

Читайте также:  Посол США: Старая Украина не сдастся без боя. Но мы — с украинским народом в его борьбе за достоинство и справедливость

— Теоретически, если борьба с коррупцией будет развиваться в подобном русле, ЕС действительно будет иметь основания приостановить безвизовый режим для Украины. Но насколько это вероятно на практике?

Поэтому я считаю, что в этом году ничего кардинально не изменится. ЕС будет дальше нам говорить, что мы должны создать антикоррупционный суд, бороться с коррупцией, не препятствовать НАБУ…— Все-таки я не думаю, что это реально произойдет. Потому что это действительно будет уже как использование ядерного оружия. На этот год (разговор состоялся в конце 2017 года) мы уже спокойны, потому что отчет принят, и в следующем году отчет будет приниматься также в конце года. Также я думаю, что у нашей власти всегда хватит, скажем, ума (поскольку Петр Алексеевич – все-таки умный президент) дать по тормозам и прислушиваться к тому, что говорит ЕС. Потому что, как вы понимаете, если нам вдруг отменят безвизовый режим, это будет политической катастрофой для Порошенко и его предвыборной кампании.

Есть определенные вопросы приближения нашего законодательства к европейскому в рамках Соглашения об ассоциации, что мы делаем очень медленно. То есть все будет как обычно: Украина что-то будет делать, что-то — не будет. Думаю, кардинально ничего в отношениях Украины с ЕС в 2018 году не изменится. Этот год будет переходным и в международном плане, и в плане внутренних изменений – переходным к 2019 году.

— Есть ли у ЕС другие инструменты, чтобы подтолкнуть Киев к более решительной борьбе с коррупцией?

— Есть финансовые рычаги. Например, реформа государственной службы, и ЕС выделял нам какие-то деньги – это тоже для европейцев важно. Порошенко заявил, что мы возьмем французскую модель. А вы знаете, что это такое – подготовка чиновников в Национальной школе администрации, где набирают каждый год сто человек, и они потом занимают высокие должности.

То есть в целом речь шла о реформе государственной службы. И на это ЕС выделял деньги. Деньги выделяют под конкретные вещи. И если Украина не делает это, деньги не выделяют. Так же и в других сферах ЕС имеет определенные механизмы влияния на Украину через финансовые рычаги: ту помощь, которую обещали, просто не предоставят.

Кроме того, есть обычная дипломатия и обязательства Украины в рамках Соглашения об ассоциации.

— По результатам социологических исследований, украинцы не одобряют реформы 2017 года – то есть даже те, которые приняли. А как оценивают украинские реформы в ЕС – среди чиновников и экспертов?

— Конечно, есть много критики, и не только в Париже. Если год назад говорили о наших победах, успехах, то сейчас значительно более скептический подход. Но есть также оценка позитивных шагов, которые были сделаны. Скажем, очень серьезный шаг в борьбе с коррупцией – это введение механизма возмещения НДС.

В плане бизнес-климата все говорят о том, что ситуация практически не изменилась, что до сих пор есть много вопросов с этим, что западные фирмы и французские в частности не видят резкого улучшения ситуации, которое бы позволило говорить о потенциальных новых инвестициях.

В плане приближения технических стандартов мы медленно, но все-таки входим в общее экономическое пространство с ЕС. Мы видим, что торговля с ЕС растет, и ЕС даже больше к нам импортирует, чем мы туда. В плане какой-то экономической интеграции мы сближаемся с Европейским Союзом.

— Какими должны быть приоритеты в реформах для Киева в новом году?

— Об этом мы уже давно говорим. В интервью на вопрос, чего она пожелает украинским чиновникам, Дюмон ответила, что они им уже все давно сказали, они все знают. Вопрос только в имплементации. Когда европейцы видят наши непонятные внутренние войны между НАБУ и ГПУ, видят, что в НАПК механизм проверки электронных деклараций, который должны были давно запустить, не введен, они могут понимать, что мы снова занимаемся имитацией борьбы с коррупцией, а не борьбой с коррупцией. Все ждут от нас, что Украина не будет имитировать реформы, как мы делаем это уже более 25 лет, а реально будет улучшать ситуацию в этом плане.

К сожалению, я не вижу механизмов, которые позволили бы кардинально что-то изменить в 2018 году. Мы снова будем балансировать между тем, чтобы нам, не дай Бог, не отменили безвизовый режим, чтобы на нас не очень рассердились, но Петр Алексеевич уже думает о следующих выборах и хочет стабильной ситуации. Я не вижу стимулов у украинской власти что-то реально кардинально менять. К сожалению, я не верю в возможные улучшения в следующем году, несмотря на то, что ЕС нам будет говорить.

— То есть власть пытается по крайней мере не ухудшить для себя нынешнюю ситуацию перед выборами?

— Конечно. Борьба с коррупцией – это не просто кого-то посадить. Это предупреждение, что человек, независимо от должности, вследствие противоправных действий рискует попасть в тюрьму. Прежде всего, это угроза наказания. Система работает таким образом, что она минимизирует риск коррупции, как, например, с возмещением НДС. Почему украинская власть не хочет бороться с коррупцией – потому что это означает, что любой человек, которого поставили или назначили, не будет иметь гарантий, что в любой ситуации наверху ему помогут. А при проведении президентской кампании Порошенко нужны люди, исполнители, которые будут проводить кампанию за него, которые уже использовали административный ресурс. А они это будут делать только в обмен на решение каких-то своих вопросов и при условии, что НАБУ не придет к ним в пять утра и не откроет дело.

Украинские власть имущие не хотят остаться без этой ресурсной административной базы. Любой, кто у власти в Украине, хочет, конечно, иметь своего генерального прокурора, своих представителей президента, которые полностью от него зависят. Теперь снова президент назначает руководителей областей.

Порошенко понимает, что для того, чтобы переизбраться, ему нужны своя команда и те средства, которые использует украинская власть.

— То есть вы думаете, что, по мнению Порошенко, нынешнего темпа реформ будет достаточно, чтобы переизбраться на второй срок?

— Он пытается, как когда-то о Кравчуке говорили, пройти между капельками. С одной стороны, быть проевропейским, минимально удовлетворить европейских партнеров в плане обязательств, которые мы имеем, и, с другой стороны, максимально подготовиться к предвыборной кампании и переизбраться, чтобы обеспечить себе использование административного ресурса.

Такую позицию занимали фактически все наши президенты. Только Янукович, кажется, из-за своих специфических черт нарушил это правило: с одной стороны, вести дискуссию с ЕС, а с другой — ничего не изменить, иметь полудемократическое государство, иметь под собой полностью судебную власть и всю региональную вертикаль. Порошенко это пытается делать.

— Является ли проблемой то, что на последнем саммите Восточного партнерства ЕС снова был не готов официально признать перспективу членства Украины и других стран?

— Европейский Союз сейчас в кризисе. Даже если мы говорим об обещании членства балканским странам, они каждый год повторяются. Сейчас Болгария будет председательствовать в ЕС и поставила одним из своих приоритетов ускорение процесса обретения членства балканскими странами. Теперь речь идет о Сербии и Черногории. Черногория уже давно ведет переговоры, и ЕС сейчас хочет приравнять ее к Сербии, чем черногорцы недовольны. А о других странах мы вообще сейчас не говорим, хотя всем им пообещали, что когда-то они получат членство.

Вопрос Brexit, экономического кризиса, ослабления европейских позиций – европейцы давно уже считают, что не хотят дальнейшего расширения. И вы знаете, что с точки зрения процедуры требуется единодушие. Это их право: они теперь не хотят принимать в свою семью новых членов, потому что, к сожалению, ЕС не готов к этому – ему бы переварить возможные расширения на балканские страны в перспективе, условно, 2025 года.

С другой стороны, Украина с точки зрения европейского законодательства всегда имеет право подать заявку на членство, хоть завтра. Но, конечно, европейцы также имеют право нам в нем отказать. Мы не можем навязать себя кому-то. Турции пообещали когда-нибудь ее принять в ЕС, и она и дальше находится в тяжелой ситуации. Признание перспективы членства – это больше символический вопрос. А в практическом смысле нам никто не мешает подать заявку хоть завтра. Но она наверняка будет отвергнута, потому что мы реально критериям не соответствуем.

Украина перестала пугать ЕС тем, что мы ключевая страна. Европа заинтересована в стабильной Украине, но также заинтересована в хороших отношениях с Россией (фашистское государство, признанное 27.01.15 Верховной Радой страной-агрессором). Мы не можем дальше шантажировать ЕС. И все прекрасно понимают, что Украина не имеет другого выхода сейчас, кроме как сближаться с ЕС. Это понимают и в Украине. Мы не можем вернуться к нормальным отношениям с Россией. Наш тренд уже заложен на много лет, и это очень хорошо. Независимо от Порошенко, от того, кто будет дальше президентом. Исходя из того, что часть избирателей Донбасса не голосует, при любых раскладах сейчас у нас, я считаю, будет проевропейский президент, по крайней мере на словах.

Читайте также: Команда президента-клептократа Порошенко уверенно ведет Украину курсом прощания с безвизом

— Что может означать высказанная министром иностранных дел Германии идея о какой-то новой форме сотрудничества с ЕС, например, для Украины и Турции – по примеру будущего формата отношений Великобритании с ЕС?

— Это вопрос тоже достаточно сложный, потому что были, как вы знаете, концепции hard Brexit и soft Brexit (жесткого и мягкого выхода Великобритании из ЕС). В первом случае англичане, премьер Британии Тереза Мэй выступали за полный выход из таможенного союза, полное отбрасывание блока европейского права. Но частично из-за Ирландии, которая настаивала на том, что на границе между Ирландией и Северной Ирландией ничего не должно измениться (а нельзя ввести пошлины, чтобы не выйти из таможенного союза), из-за такого локального вопроса Ирландии перешли больше к концепции soft Brexit. Выходит, вся Великобритания должна быть в таможенном союзе ЕС. Фактически это будет так, словно она остается. И Великобритания в дальнейшем будет сохранять весь блок европейского законодательства.

Эта формула, возможно, каким-то образом подошла бы Украине. Хотя были и другие заявления – что, наоборот, Великобритания должна взять пример с соглашения ЕС с Украиной в своих будущих отношениях с Евросоюзом. Это просто формулировка. Есть пример Норвегии и Исландии, которые входят в единое экономическое пространство, но не могут участвовать в принятии законодательства ЕС, а только должны через определенные механизмы это законодательство внедрять у себя. Не знаю, подходит ли эта формула Украине или любой другой стране.