Ситуація на окупованому Донбасі стає все складнішою, але зараз є великі проблеми з поверненням цієї території під контроль України.

Про те, як бойовики грабують мешканців ОРДЛО, чому ті не виходять на протести, з якої причини в нинішньої української влади можуть бути проблеми з реінтеграцією Донбасу і до якого варіанту для цього регіону все йде, в інтерв'ю "Апострофу" розповів відомий журналіст і блогер ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ.

- Жителі окупованих територій Донбасу зіткнулися з новою проблемою – відключенням мобільного зв'язку (за останньою інформацією, зв'язок відновлено, але лише частково, - "Апостроф"). Чому припинив працювати МТС і якою є реакція жителів у соцмережах?

- Те, що це трапиться, передбачити було нескладно. Знаєте, я завжди з певним смутком і одночасно з певним задоволенням спостерігаю за тим, що відбувається. Задоволення – це таке егоїстичне почуття, тому що я ще навесні 2014 року говорив про те, що відбувається зараз, писав про це в своїх блогах, які вів на той момент. Все це передбачалося. Тільки я десь помилявся щодо строків. Але я писав, що все буде розвиватися саме так.

Мені сумно, тому що тоді цього ніхто не чув, а зараз це вже незворотній процес, і зробити нічого не можна. Потрібно було тоді, чотири роки тому, виходити і говорити щось. Навесні 2014 року ще було важливо, скільки людей вийде на вулиці, що вони скажуть. Зараз ніхто нікого не питає, немає ніякої навіть видимості референдумів або ще чогось.

Природно, люди дуже негативно реагують на історію з мобільним зв'язком – їх позбавили елементарного комфорту. Є дуже багато дрібниць, які ми в звичайному житті навіть не відстежуємо, поки не втратимо їх. Мова йде не тільки про мобільний зв'язок, адже сім-карта часто прив'язана до банківської картки, до інших функцій – вам приходять різні повідомлення... А зараз в людей всього цього немає, тому що на "Фенікс" (мобільний оператор, запущений бойовиками так званої ДНР, - "Апостроф"), звичайно, з жодного банку смс не прийде. Люди не розуміють, коли їм приходять якісь виплати. Немає мобільного інтернету. Можливо, не всі ним користуються. Але для тих, хто це робив, його відсутність – катастрофа. Люди відкинуті, звичайно, не в кам'яний вік, але в початок 90-х, коли мобільний зв'язок був дуже дорогим і поганим.

Читайте також: Теперь и без мобильной связи. Боевики отключили МТС в Донецке

- Цей "Фенікс" належить комусь із так званої "влади" бойовиків?

- Ну як сказати, будь-який тамтешній бізнес так чи інакше пов'язаний з бойовиками, які утримують владу на окупованій території. Зрозуміло, що це пов'язано з Олександром Захарченком, [так званим "міністром доходів і зборів" в ОРДО Олександром Тимофєєвим] "Ташкентом", тими людьми, які за фактом здійснюють владу в Донецьку. Відповідно, "Лугаком" (мобільний оператор з окупованого Луганська, - "Апостроф") контролюється луганською верхівкою.

Я не знаю структури власності, адже це все – не відкрита інформація, умовно кажучи, це не якийсь там відкритий український реєстр, де можна все подивитися. Там все засекречене – запит не відправиш. Тому ми не знаємо точних прізвищ, а також того, в яких пропорціях розподіляються ці гроші. Але те, що це система з пограбування людей, які опинилися в заручниках, живуть на цій території і не можуть звідти виїхати, – очевидний факт.

Я думаю, вже всім зрозуміло, що МТС був відключений цілеспрямовано і спеціально для того, щоб таким чином грабувати людей, ввести нового монополіста. Вони ввели свій мобільний зв'язок, якому тепер немає альтернатив, і, відповідно, можуть "ломити" які завгодно ціни. Сьогодні дзвінок на українські оператори коштує п'ять-сім гривень, а завтра поставлять 10-15, і люди нікуди не дінуться. Якщо завтра одна хвилина коштуватиме 15 гривень, то люди платитимуть, тому що в них немає вибору. Не можна нічого зробити – або без зв'язку взагалі, або плати ось такі гроші.

- І "хунту" ж у цьому не звинуватиш, видно, що "свої" це зробили.

- Ні, чому ж. Вони намагаються звинуватити Україну в тому, що це вона нібито відключила їм зв'язок. Але як можна звинуватити в таких цінах? Зрозуміло, що на тарифікацію нових операторів українська сторона вже ніяк не могла вплинути. Звичайно, очевидно, кому було вигідно відключити.

Почнемо з того, що сам МТС заявляв про те, що приблизно третина обладнання на тій території була знищена. За ці роки, до моменту відключення зв'язку, приблизно третина обладнання була зламана і тому там взагалі був дуже поганий зв'язок – МТС зникав, погано приймав дзвінки, місцями взагалі не було зв'язку. Тобто зв'язок був набагато гірший, ніж в Україні. Ну а тепер все прийшло до логічного фіналу, а людей поставили в таке становище.

І це, знову таки, логічно, тому що з самого початку ми говорили, що територію не захоплюють для того, щоб там всім подарувати багатство. Території завжди захоплюють, щоб експлуатувати їх, людей завжди захоплюють для того, щоб з них "стригти" якусь данину. Завжди загарбник приходить кудись, щоб відкрито або завуальовано грабувати. В даному випадку відбувається вже відкритий грабіж.

Скільки подібних історій вже траплялося. Наприклад, коли заборонили українські автомобільні номери, а точніше зобов'язали всіх власників автомобілів перереєструватися на "лнрівські" та "днрівські". Тобто просто прийшло угруповання людей зі зброєю, захопило владу і тепер диктує свої порядки. Хто ці люди? Вони самозванці, їх ніхто не вибирав, ніхто не визнавав. Жодна країна світу їх не визнала, навіть Росія.

Нещодавно [глава МЗС РФ Сергій] Лавров виступав і говорив, що Донбас – це територія України. Як висловився Лавров, Росія визнає кордони України без Криму. Цим він дав зрозуміти, що Росія визнає Донецьк і Луганськ територією України. Відповідно, ці люди взагалі ніким не визнані, але, тим не менше, вони диктують свої умови. А люди, які живуть на Донбасі, ті ж російські люди, яких вони нібито "рятують", яких вони нібито прийшли "захищати", перетворилися на якусь безправну худобу, з якої можна лупити гроші, якій можна давати якісь копійчані подачки у вигляді пенсій і мінімальних зарплат. І з них же рубають ось ці непомірні внески.

- А чи є можливість протесту? Можуть негативні коментарі в соцмережах перерости у виступи проти "влади"?

- Навряд чи. Враховуючи, що цього досі не сталося. Ці можливості минули навесні 2014 року. Тоді потрібно було виходити на вулиці і говорити, що Донбас не згоден з цими шахраями, що Донбас хоче залишатися в складі України. От якби тоді вийшли сотні тисяч людей і сказали, що Донбас – це Україна, то нічого цього не було б.

Зараз вже неможливо так зробити, скільки б людей не вийшло. Їм і не дадуть вийти, хіба що якась стихія обрушиться, але мені важко це уявити. Адже навіть найменший протест хтось повинен організувати. А будь-який такий організатор моментально обвинувачується в тому, що є "поплічником фашистів". Потім його або вбивають, або просто катують і відправляють кудись у підвал і тримають в ув'язненні. От і все. Класичний тоталітарний режим, Північна Корея в мініатюрі – у вигляді невизнаного псевдодержавного утворення.

- Залишилося побудувати залізну завісу.

- Залізна завіса вже опускається потихеньку. І це те, що знову ж таки, прогнозувалося, тому що, як сказав, здається [один з творців сінгапурського "економічного дива"] Лі Куан Ю, якщо погано керувати країною, то всі хороші люди поїдуть. Те, що на Донбасі буде відбуватися цей процес, стало очевидно, щойно бандити захопили владу. Зникли суди, банки, всі атрибути цивілізованого суспільства, і звідти почали виїжджати люди. Всі, хто колись був локомотивом економіки, в кого були якісь гроші та знання, поїхали одразу, ще в 2014 році. Решта потихеньку продовжують роз'їжджатися. Їдуть не обов'язково в Україну – хтось в Росію, хтось в Польщу на заробітки. Статистики немає, тому що та сторона її не надає, а ми не можемо її вести. Але те, що люди їдуть – це очевидно і зрозуміло. І, як на мене, всі з цим згодні.

Але повинен же там хтось залишатися, і ватажки будуть всіляко обмежувати можливості для переміщення. Зараз всім жителям намагаються роздати паспорти, які ніде, крім як на російському кордоні, не дійсні, а в решту світу ти з ними не заїдеш. В Україні людям з цієї території стає все складніше оформити документи. Тепер усім, хто живе на окупованій території і працює на державних підприємствах, ще й заборонений виїзд.

Але під цю категорію насправді потрапляють практично всі, хто в принципі працює (крім хіба що продавців і таксистів), тому що там же все практично віджали. Супермаркети й ринки віджали, заводи і шахти теж – це "держпідприємства" за фактом. Всі бюджетники – це теж працівники "державних установ", і їм заборонили виїзд.

Я читав пости в соцмережах так званих "депутатів", які ці рішення приймають. Так вони хапаються за голови і кажуть: "Ну це взагалі Захарченко переборщив, телефонують вчителі і збираються звільнятися зі шкіл". Звичайно, їм невигідно так. Неможливо людям з цієї території заборонити виїзд, тому що вони їздять за пенсіями, якимись виплатами, у всіх родичі залишилися в Україні на підконтрольній частині. Відповідно, в тебе два виходи: або ти відрізаний від зовнішнього світу і своїх рідних, або ти звільняєшся і якось живеш.

Ситуація насправді жахлива. Всім вже очевидно, що це ніяке не визволення, не допомога людям, які там живуть, а просто знущання з них.

- У таких умовах люди на окупованій території повинні ненавидіти не тільки Україну, а й увесь світ.

- Приблизно так і є, в тому то й справа. Судячи з того, що люди пишуть, судячи з настроїв, вони реально ненавидять всіх. Вони на всіх розлючені й ображені. Вони опинилися в певному капкані, але їм нікого в цьому звинувачувати. За великим рахунком, ті, хто зараз там живе, своєю пасивністю і неучастю в подіях весни 2014 року теж призвели до поточного стану речей.

- З приводу ставлення до людей по той бік лінії розмежування. Днями в українському сегменті Facebook обговорювали новину про те, що одного з тих, хто був переданий у Донецьк під час обміну полоненими, звинуватили в шпигунстві на користь України. Наскільки можна цьому вірити?

- Кажуть, що таке трапилося з двома людьми. Принаймні відомо про два таких випадки. Все це стає відомо з соцмереж – там немає ЗМІ, немає якихось цивілізованих можливостей, як в нормальній державі, щось дізнатися, зателефонувати, написати запит, отримати офіційний коментар.

Є такі дані про те, що так звана "влада" пов'язала кількох людей – били їх і посадили в підвал. Тобто люди, яких звільнили тут, сіли на підвал вже там, і тепер їм точно вже ніхто не допоможе. Звідти їх ніхто не обмінюватиме, щоб повернути сюди.

Насправді в місцевих газетах та інших працюючих "ЗМІ" неможливо щось знайти про цю територію. 80% контенту в них будується на тому, яка погана Україна, що в Києві "фашисти" тощо. Вони не обговорюють новини, це не ЗМІ в класичному розумінні, не журналістика. Вони не обговорюють справді актуальних проблем тієї території, на якій вони знаходяться – затримання зарплат, заборону виїздів, нічого такого.

Ось, наприклад, відкриваєш будь-яку газету "Новоросія", а там все про те, що в Києві "фашисти знову палили шини", "Порошенко вбиває дітей Донбасу" тощо. Абсолютно незрозуміло, навіщо вони відділялися, адже вони могли б те ж саме писати, будучи в Україні. Вони все одно цікавляться Україною, живуть Україною і дивляться тільки на те, що відбувається в Києві. Про події в Росії, до якої вони так прагнуть, взагалі нічого немає. Можливо, один відсоток всіх публікацій. Головна тема – те, як погано тут, "жахи" євроінтеграції тощо. Тому якусь інформацію про те, що насправді там відбувається, можна почерпнути тільки з коментарів у соцмережах. Зрозуміло, що цю інформацію важко перевірити і довести якимось чином – вона на рівні чуток.

Це повністю відповідає Радянському Союзу – вибухнув Чорнобиль, і тиждень ніхто нічого не знав, усі жили тільки чутками про те, що десь щось вибухнуло, поки не стали говорити правду про це привселюдно. А спочатку як було? Немає інформації, ось і все. От так само і там зараз, тільки хоча б соцмережі є і можна щось у коментарях почитати. Але, знову ж таки, люди можуть подавати інформацію перебільшено, можуть усього не знати. Доводиться збирати інформацію по крихтах.

- Закон про реінтеграцію Донбасу може бути чимось корисний в ситуації, що склалася?

- Я бачу від нього одну тільки користь – він нарешті позначить правовий статус цих територій, які чотири роки взагалі не мали ніякого статусу. І ми не розуміли, що це взагалі таке, чи є там кордон, які процедури треба проходити на цій лінії розмежування, наскільки вони взагалі конституційні або неконституційні, яким законом це все регулюється?

Через невизначеність у нас кілька років поспіль туди завозилась контрабанда, яка офіційно не вважалася контрабандою – це ж територія України і, відповідно, як ми можемо визнати контрабандою переміщення товарів через лінію розмежування?

Я розумію, чому тягнули з усім цим. На цьому просто заробляли – влада, правоохоронці та інші. Зараз є надія, що буде хоч якась визначеність цього статусу.

Загалом зрозуміло, що закон не призведе до якоїсь реінтеграції, що не прискорить і не уповільнить ніякого процесу повернення Донбасу. Ми можемо все, що завгодно робити – ухвалювати закони, стукати в рейки, бити в барабани, палити або не палити шини. Але поки Росія не віддасть Донбас, нічого не зміниться. А віддавати Донбас вони поки що не планують. Тому я прогнозую, що це все на довгі-довгі роки. Навіть, можливо, ця частина взагалі ніколи не повернеться до складу України.

- Тобто таке собі Придністров'я?

- Так, це Придністров'я, яке з роками не захочуть повертати самі українці. Припускаю, що таких людей стає все більше і більше. Це мої особисті враження.

Але я бачу, що в Україні люди дивляться в той бік – там все розорене, розграбоване, а люди, які там знаходяться, розлючені. Знову ж таки, постає питання – якою ціною це повертати?

Якщо запитати не в патріотичної громадськості, яка завжди скаже, що потрібно повернути Донбас, а пересічну людину на вулиці, то вам, думаю, половина скаже, що "Бог з ними", "нам воно не треба", "давайте у себе наведемо лад , а ці хай живуть, як хочуть".

- Повернення території з такою купою проблем – це великий виклик для держави?

- Тут, знову ж таки, все дуже неоднозначно, тому що сильна держава легко б це питання вирішила – перетравила, вилікувала, зачистила, провела умовну денацифікацію, як це було свого часу в Німеччині.

Читайте також: Теперь они освободили жителей ОРДО еще и от родных и близких

Але оскільки ми маємо справу з нинішньою українською владою, яка не може навіть на підконтрольній території навести лад, то повертати непідконтрольну територію взагалі небезпечно – це такий осередок нестабільності! У тій же Одесі, інших регіонах, де була загроза сепаратизму, ніхто не був покараний. На волі залишаються люди, які в 2014 році провокували безлади, проводили ці "референдуми" в Донецькій і Луганській областях. Якщо з ними нічого не змогли зробити, то повернення таких територій може призвести до чого завгодно, до серйозної кризи та конфлікту.

У наших чиновників, у нашого президента немає ні сил, ні знань, ні здібностей, щоб з усім цим впоратися. Тому я не знаю, як вчинити в цій ситуації. Я думаю, це може бути навіть шкідливо – повернення ось таких територій.

- Виходить, що заморожування конфлікту – не найгірший зі сценаріїв розвитку ситуації?

- Незрозуміло, але мені здається, що до цього все йде і на цей варіант усі погодилися. По-перше, знову ж таки, чинна українська влада, думаю, не хоче морочитися з цими регіонами, це об'єктивно. Там немає їх електорату, а люди розлючені, ну, й туди потрібно вбухати дуже багато грошей.

Якщо подивитися з точки зору людей, то може вийти дуже несправедлива ситуація. Наприклад, в умовному Львові живуть люди, вони патріоти і люблять Україну, ходять з українськими прапорами та спілкуються українською мовою. Припустімо, ми зараз повернемо Луганськ і Донецьк, де люди здебільшого ненавидять Україну, вливатимемо туди гроші і там все будуватимемо. Львів'яни будуть дивитися на це все і думати: "Ну як же так, нам за патріотизм нічого, а люди, які ненавидять Україну, отримують мільярди".

Це дуже складне питання, а з роками спіраль все більше закручується, ком проблем зростає. Я думаю, що це можна вирішити, але не з цією владою. Нинішні чиновники на це не здатні. Тим більше, не здатні на це, якщо говорити про опозицію. Якийсь "Опозиційний блок" – це ще гірше.

Крім того, в Україні немає жодної програми на випадок, якщо, наприклад, повертається завтра Донбас. І що з ним робити? Ніхто не знає. Я, наприклад, не знаю, що будуть робити. Який план? Є він взагалі? Його покажуть нам чи ні?

У цій ситуації більше питань ніж відповідей.