"Я не бачу для Медведчука можливостей повернутися в реальну політику"

Леонід Кравчук у свої 84 роки – активна людина. Перший президент відвідує політичні форуми, з’їзди, публічно висловлює свою позицію у ЗМІ. Колишній комуністичний ідеолог Кравчук, за яким неспроста закріпилося прізвисько «хитрий ліс», був при ділі за будь-якої влади.

Свого часу він не приховував своєї симпатії і до Віктора Януковича, і до Юлії Тимошенко, тож можна очікувати, що в передвиборчій гонці, яка ось-ось стартує, авторитет сивочолого екс-президента знову спробує використати хтось із кандидатів. Навряд чи ним виявиться Петро Порошенко. Кравчук невтомно критикує діючого главу держави. В словах Леоніда Макаровича навіть пробивається особиста образа: його досвід та поради виявились непотрібними нинішній владі. Першого українського президента запросили до Конституційної комісії, та вона виявилась декоративною і толком не запрацювала.

Два місяці тому Кравчука помітили на форумі "Новий курс України", який організувала один з головних претендентів на президентство – Юлія Тимошенко. Та Леонід Макарович відхрещується від підтримки цього кандидата на виборах. Мовляв, про персоналії мови не йде. Свою участь у форумі він пояснює тим, що ходить і ходитиме і до правих, і до лівих, аби скласти власну думку про різних політиків і політичні сили. "Це не тому, що мені дуже цікаво, а тому, що я хочу порівняти, аби сказати людям: "будьте пильними", – пояснює свою місію Кравчук.

"Главком" зустрівся з першим президентом в офісі товариства Україна-Китай в центрі Києва, поруч з Будинком уряду. Він пояснює: приміщення надав керівник товариства Григорій Суркіс. У Кравчука –  окремий кабінет, кілька помічників, у розпорядженні зала для нарад. Саме у ній майже дві години тривала розмова.

У першій частині інтерв’ю – про метаморфози Тимошенко, амбіції Медведчука і виборчі перспективи Порошенка.

Пане президенте, сьогодні з’являються умовні "нові обличчя". На цих виборах таку роль, очевидно, зіграє Гриценко. Він – чесний та незаплямований. Але рівень довіри, в тому числі, до "нових лідерів" дуже малий.

Зараз є всі можливості через інтернет, телеканали, газети скласти уяву про людину, яка йде у президенти. Її життя, біографію можна дослідити.

Я не вірю в те, що доросла людина не може розпізнати брехуна та крикуна. Якщо людина ніколи не працювала на політичному, економічному, соціальному фронті, як вона завтра прийде на президентську службу? Як вона все буде знати?

Он Кличко ніде не працював, але ж став мером.

Київ при всіх його масштабах все-таки можна огорнути оком: отам одна вулиця, там – інша. А Україну огорнути дуже важко. Звісно, у президента будуть консультанти, помічники та аналітики. Тому я кажу, найголовніше – бути людиною.

Останні президентські рейтинги на перше місце ставлять Юлію Тимошенко, далі йдуть Гриценко, Порошенко… Але розриви невеликі. Про що це свідчить?

Це свідчить про те, що люди ще не визначились. По-друге, вони не знають, як визначатись. Вони не вміють обирати. Ви думаєте, на Заході не було цього? Було. Великобританія не випадково дійшла до висновку, що вас ніколи не зареєструють кандидатом в парламент Великобританії, якщо ви до цього не були депутатом місцевої влади. Тому що ви маєте знати, як це робиться з самого низу. А у нас – крикнув, що "я все зроблю", і люди повірили.

Кажете, що у нас люди не вміють обирати, але на Заході теж тепер в моді популісти.

Є таке, але це зазвичай випадок. Наприклад, поговорили Трамп з Путіним в Гельсінкі. Путін – це остання інстанція, його ніхто в Москві не поправляє. А Трамп повернувся до Штатів – і його одразу взяли в обійми, бо працює дуже велика система контролю над президентом: виборцем, судом, засобами масової інформації. А у нас і в Росії немає цього. Тому що ми вилупились з минулого і маємо позбутись того, звідки ми вилупились.

Ви зауважили, що рейтинги президентів в Україні завжди падають після виборів. Яка помилка нинішнього глави держави призвела до падіння рівня підтримки?

Центральна помилка його в тому, що він не має системи кадрової роботи. Ви подивіться, хто навколо нього.

Умовно кажучи, люди з "Рошену".

От і все. Ви відповіли на основне запитання. Це основна помилка. Він не довіряє стороннім людям. Він дивиться на Україну, як на корпорацію. Мені одна людина сказала: «Ніколи бізнесмен не може говорити про честь». Я не кажу конкретно про Порошенка.

Поки людина буде мислити категоріями бізнесу, вона буде Україну прирівнювати до бізнесу. А того, хто не буде погоджуватись з його рішеннями, звільняти. Порошенко не тому поганий, що він бізнесмен. Але система управління державою має ґрунтуватись не на принципах бізнесу. Ну не може «Рошен» скрізь управляти. Це безглуздо просто.

Читайте також: New Eastern Europe: Сім циклів історії України

Друга помилка – перебільшення своїх можливостей, недооцінка реальної ситуації. Наприклад, його заяви, що війну ми закінчимо дуже швидко. Це – ілюзія. Чи міг бути інший Порошенко? Ні. Він – оптиміст. Це добре. Він – емоційна людина, він володіє мовами. Але він виходить за межі реальних оцінок життя.

Тому основні питання – бідність, корупція – не вирішені, а війна затягнулася. Яке б гостре питання ми не взяли, воно не вирішене.

А як же безвіз?

До Європи як їздили 15% людей, так зараз і їздять. А тьотя Маня як не їздила, так і не поїде. А от чи буде Україна членом НАТО, Європейського союзу – це зовсім інше питання. Для цього потрібно пройти дуже великий шлях. Я не кажу, що безвіз – це погано. Але не це визначальне для українського народу.

Президент України (1991-94) Леонід Кравчук (фото: Михайло Глуховський,  Главком)

"Україна має стати парламентською республікою"

Традиційно чим ближче до виборів, тим гучніше звучать заклики знову змінювати Конституцію. Конституційна комісія була і за Ющенка, і за Януковича, є і  при Порошенкові. І ви до неї входите. Чи збирається ця Комісія, що вона обговорює, хто конкретно генерує правки до Основного закону?

Конституційна комісія – це незалежний орган, який створюється Верховною Радою, і який не підпорядковується нікому, ані Верховній Раді, ані президенту. Що таке сьогоднішня Конституційна комісія? Це відділ Петра Порошенка для допомоги йому. Від того, що ми там намалюємо, він може відмовитися і послати до Ради те, що він схоче. Це не Конституційна комісія. Це орган, допоміжний Петру Порошенку.

Чому тоді ви не вийдете з її складу?

А що це змінить? От я прийду завтра і скажу: "Знаєте, що? Конституційна комісія не працює. І тому я не хочу робити вигляд, що я член комісії. Я прошу мене звільнити". Звільнили...

Це хоча би приверне увагу до того, що там нічого не відбувається, а сама комісія – декорації у чийомусь спектаклі.

Це знають усі. Я кажу про інше. От Тимошенко зараз каже, що це має бути комісія, напрацювання якої треба буде затвердити на референдумі. Тобто вона каже – Конституція "народна". Знаєте, аби не було референдуму 91-го, я б у Біловезькій пущі не мав би такої сили, яку я мав. Так і Конституція. У нас кожен президент у всі часи хотів мати таку Конституцію, яка б його захищала. Чому зараз немає закону про імпічмент? Порошенко, коли йшов на вибори, сказав, що це буде один із перших законів. Є? Нема. Чого парламент не ставить цього питання? Тому що холуї.

Які саме зміни до Основного закону Комісія направляла президенту і які йому не сподобалися?

Ви знаєте, там у президента сидять хлопці, які кажуть за нього. Там є заступник глави Адміністрації, є інші люди – вчені, юристи… Вони кажуть: оце буде погано. Скільки вже говорили про те, як зменшити вплив президента на місцеві органи влади, адже це демократія. А вони кажуть: не можна. Потрібно, щоби президент мав право відмінити закон за певних умов. Кажуть, що, мовляв зараз війна, потрібна централізація влади, все має бути в одних руках.

Скажімо, була комісія (Конституційна комісія), створена ще тоді, коли я був головою Верховної Ради. До неї входили директори юридичних правових інститутів, юристи, правники, які говорили не те, що комусь потрібно, а те, про що каже світовий досвід, як його використати Україні. Окрім пропозицій Тимошенко я знаю, що є пропозиції у Яценюка. Він говорить дуже багато про те, що необхідно обмежити вплив президента, бо те, що є, веде до диктатури, до тоталітарного режиму. Знаю, Ігор Юхновський має проект Конституції.

Тобто можна ухвалити Конституцію, яка напрацьована не в кабінетах влади, а в народі. І тому я підтримую ідеологію Тимошенко: це має бути народна Конституція, її не потрібно вже штопати, треба ухвалювати нову.

Тимошенко каже про канцлерську республіку. Ви підтримуєте цю ініціативу?

Я підтримую парламентську державу незалежно від того як вона називатиметься.  Головне, щоби була опора на людей, люди брали участь в її ухваленні, в опрацюванні.  Щоб вони могли висловити свою думку. І щоб вони мали контроль над владою.

Щодо переходу до парламентської республіки, є побоювання, що саме це є метою умовного Путіна. Росії під силу зробити парламент строкатим, щоби там не могли домовитись, щоби був розбрат і не було сильної руки. Побоювання виправдані?

Поки такого страху немає, тому що бар'єр достатньо високий, строкатість не страшна. Зараз часто кажуть, що треба якомога більше молоді у Верховну Раду, мовляв, це буде ріст. Але молодість – це не перевага, вона проходить. І тому коли кажуть "треба молодих", я питаю: яких молодих? Розумних чи дурних? Освічених чи неосвічених? З досвідом чи без? Але люди вже настільки переконалися, що "цих не треба – треба тільки молодих", що навіть не дивляться, що це за "молодий".

Якщо ж знову підуть шляхом "давай більше молодих" і "давайте для цього знизимо бар’єр", щоб "хоча би 1% був прохідним", то в парламенті може бути і 20 партій. От тоді взагалі нічого не можна буде зробити. Тому треба дивитися по ситуації. Якщо це парламентська держава, то там має бути небагато партій з досвідченими депутатами, які знають, що в них два завдання: писати закони, контролювати їхнє виконання.

Скільки має складати бар’єр для проходження у Раду?

Я думаю, 4%. Може, навіть трохи вище. Але не 2%, і не 1%, і не 3%. Я знаю одне: відсоток має бути таким, щоб там не було напливу випадкових людей. Ніхто не гарантує, що прийдуть нові партії і щось зміниться. Цей парламент відрізняється від минулого? Що змінилося?..

Головне – це якість депутатів, відповідальність, контроль за їхньою діяльністю. Право народу відкликати депутата в будь-який час. Не прийшов на засідання – несеш відповідальність. У нас сидить в залі 100 депутатів, на табло – 300.

"Ющенко назвав Януковича і Тимошенко чоботами однієї пари через особисту образу"

Ви кажете, що підтримуєте Тимошенко у перетворенні України на парламентську республіку. Як змінилося ваше ставлення до неї як до політика протягом останніх років?

Звичайно, ставлення змінилося, воно весь час змінюється і вона сама змінюється. Давно Юлію Тимошенко знаю. Якщо раніше, років п’ять тому на президентських виборах занадто вірила у власну перемогу, не врахувала усі складові до цієї перемоги, то зараз вона вже розуміє, що цього робити не можна було.

Чого саме?

Вважати, що перемога у тебе в кишені. Це перше. Друге, вона розуміє, де для української держави є зовнішні фактори, а де є внутрішні – їх треба розрізняти, але вони мають діяти спільно. "Міжнародний – добре, а внутрішній – погано" – такого не буває. Політика одна – це державна політика. Вона вже також це знає. Якщо раніше вона була енергійною, і, скажімо, більше засуджувала, використовувала слово "олігарх" для того, щоб сказати, що вона буде боротись з олігархами, то сьогодні вона каже, я чую, що потрібно всіх поставити в рамки закону. Зовсім інша формула. Тобто має на увазі і олігархів, і не олігархів, і президента, і не президента. Будучи прем’єром, віце-прем’єром, керівником фракції, партії, я думаю, вона отримала великий досвід. Ющенко днями в інтерв’ю сказав, що вони з Януковичем два чоботи однієї пари. Але, я думаю, що у пана Ющенка скоріше говорила особиста образа, а не факт.

Чи можемо ми побачити вас до виборів у групі підтримки одного із кандидатів?

Ні. Я не піду ні до кого в команду. Я не піду ні до кого в штаб. Я буду аналізувати. От я ходив на форум до Тимошенко. І зараз вам кажу, і тоді казав, що я піду до будь-кого: до лівих, до правих, до БПП, до "Народного фронту". Це не тому, що мені дуже цікаво, а тому, що я хочу порівняти, аби сказати людям: "Будьте пильними".

Читайте також: Украине предстоят самые грязные выборы

Я підписав усі без винятку установчі документи про створення української держави. І коли сьогодні з’являюсь десь на людях, до мене підходять і кажуть: "Навіщо ви це зробили? Ми ж не готові. Навіщо ви зробили так, що до влади прийшли корупціонери?" Що я маю відповісти? Я мушу перед цими виборами сказати: цього не робіть, це помилка. А щоби це сказати, мені потрібно все вивчити.

Попереду вибори – президентські і парламентські. Якщо ми цього разу помилимось, і будемо обирати за гречку, то це можуть бути для нас останні вибори.

"Чим більше Медведчук виходитиме в люди, тим більше навколо нього будуть рватися бомби"

 Ви добре знаєте Віктора Медведчука. Його повернення у політику на користь Україні?

Я спостерігаю за ситуацією навколо фільму про Стуса і бачу його (Віктора Медведчука) роль, не досить таки гуманну. Вона, ця роль, може зашкодити йому багато в чому, і тій політичній силі, в якій він буде виступати. Відверто вам скажу: я не бачу можливостей для Медведчука повернутися в реальну політику. Найбільше, що він може зробити – це бути обраним депутатом. І мати трибуну у Верховній Раді. Все. На більше він не може розраховувати. Я багато їздив, багато зустрічався з людьми. Про нього в центральній Україні, серед інтелігенції, серед людей, які працювали і з ним, і без нього – оцінки досить складні.

Але пан Медведчук поки ще не починав процес свого політичного очищення. Він заліг на дно і тільки-тільки готується до старту.

Чим більше він буде виходити, тим більше навколо нього будуть рватися бомби. Я не знаю, чи буде більше бомб, чи більше можливостей очиститись. Тому що за цей час перебування і при владі, і в політичній тіні, у нього і було, і є багато проблем. Медведчук – освічена людина. Але сам факт того, що він – кум Путіна… Та й дружина його, Оксана, ну подивіться, яку вона в політиці роль грає? Ніяку.  

Але ж для когось той факт, що він є кумом Путіна, навпаки є позитивом. Велика частина електорату може об’єднатись навколо такого гравця.

Все може бути. Але я знаю, що там, де він міг би мати підтримку, там уже люди є. Вілкул, наприклад, Бойко, їхні бігборди висять. Тобто ці люди, які щось роблять і їх там (де вони мають підтримку) знають. Медведчук був главою Адміністрації Кучми, ось що про нього знають. І зараз він працює в Росії, разом із Путіним. Це також знають. Не думаю, що це такі досягнення, які можна поставити тільки в плюси. Тут є і мінуси.

За ним можуть бути великі російські ресурси. Це може якось зламати ситуацію?

Не виключаю. Але думаю, як уже казав, Медведчук може стати тільки депутатом.

Спікером, віце-спікером?

Ні в якому разі.

Але ж зі своїми зв’язками він може об’єднати інших навколо себе, своїх грошей, російських грошей, бізнесу.

Так, він може створити фракцію з проросійськи налаштованих депутатів. Але я не думаю, що Медведчук може змінити й повернути парламент, українську владу до Росії.

Яка ж тоді у нього ціль? На що він розраховує, адже навряд чи він бачить себе президентом?

Він вірить, що може переламати ситуацію в країні і зайняти якусь посаду у виконавчій владі. Чи може таке відбутися? Все залежить від багатьох обставин. Сьогодні Медведчук тільки перші кроки робить.

Читайте також: Випробування Медведчуком

По-друге, я не думаю, що ця партія Рабіновича може претендувати на високий відсоток. Я дивлюся на всю ситуацію – Тимошенко, Гриценко, Порошенко, Бойко чи Вілкул. Це чотири-п’ять людей, навколо яких будуть організовуватись усі інші. Чи знайдуть там місце Рабінович і Медведчук? Не знаю.

Партія "За життя" з Медведчуком може бути тією політичною силою, на яку зараз зробить ставку Кремль?

Постав сьогодні Юрія Бойка і Віктора Медведчука на Сході країни змагатися, то Бойко переможе. Причому, з великим відривом. Без усіляких зусиль Кремля. У людей формується думка не за один день, не дуже швидко. Часу до виборів не дуже багато. І переламати ситуацію за такий короткий термін дуже непросто.

Більшість проектів, за які брався Медведчук (блок «Не так», «Український вибір»), підтримкою народу не користувалися. Можливо, у нього погана карма?

Карма – це щось не зовсім зрозуміле, а от характер – такий, що він, скоріше, сам ухвалює рішення, ніж колективом. Це шкодить.

Просто як Порошенко?

Саме так.

Віктор Ющенко в кожному своєму інтерв’ю говорить одне і те ж: Тимошенко – моя головна помилка. А через одне інтерв’ю він розповідає, що будучи прем’єром вона пропонувала призначити Медведчука або на посаду віце-прем’єра, або хоча би послом у Росію. Віктор Андрійович був проти. А ви на місці Ющенка погодилися б?

Я б його прем’єром ніколи не призначив, а от віце-прем’єром - міг би призначити. Це людина, над якою потрібен контроль. Не можна її відпускати  у вільне плавання. Він одразу прибере до себе усю владу. Негайно. Він зробить все, щоби він управляв. Ну от скажімо, він був главою Адміністрації (президента Леоніда Кучми, - "Главком"). Тоді ходили розмови, що це Кучма служить в Адміністрації Медведчука. Він дійсно вміє організовувати справу так, щоб тримати все під контролем, в своїх руках.  Є люди, яких не можна випускати на широку арену безконтрольно. Я б його призначив віце-прем’єром. Тоді. Не зараз.

Другу частину інтерв’ю з першим президентом України читайте на найближчими днями.

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і Telegram