На сьомому році російсько-української війни все ще важко прогнозувати, коли вона завершиться і тим більше, коли відбудеться реінтеграція окупованих Росією територій. Українському суспільству, як і раніше невідомо, чи є у сьогоднішньої української влади план "Б": чи має вона намір і далі дотримуватися мінських домовленостей або ж, як рік тому обіцяв президент Зеленський, не стане більше втрачати час у разі їх неефективності?

Проте, в профільних відомствах вже сьогодні обмірковують, що буде після війни і яким чином Україна стане реінтегрувати деокуповані території. Відповіді на ці питання ZN.UA спробувало отримати у віце-прем'єр-міністра, міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексія Рєзнікова, інформує UAINFO.org.

— Олексію Юрійовичу, ви недавно були в Хорватії, але за шість із половиною років російсько-української війни це далеко не перша зустріч представників України і Хорватії, присвячена хорватському досвіду деокупації та реінтеграції. Однак про його реальне застосування поки що говорити не доводиться — ні у військовому плані, ні в мирному. Чому ви вважаєте, що хорватський досвід усе-таки може нам прислужитися, і чим саме? 

— Метою нашої поїздки було зрозуміти, як відбувалася реінтеграція в Хорватії 25 років тому і що з цього досвіду може бути корисне Україні, а що — ні. Однозначний висновок — і мій, і всіх членів делегації, і, головне, самих хорватів, з якими ми спілкувалися: так, хорватський досвід важливо вивчати й знати, але в Україні точно буде своя модель реінтеграції, вона не може бути ні хорватською, ні будь-якою іншою.  

— Тоді навіщо він нам потрібен? Навіщо ви його вивчаєте?

— На сьогодні на планеті Земля постійно десь точаться війни. Кожна війна рано чи пізно закінчується. Кожна країна проходить свій шлях виходу з війни, і найголовніше — шлях переходу на рейки мирного життя. Можна винаходити велосипед, а можна вивчити чужий досвід, узяти до відома й уникнути помилок, яких не слід повторювати. 

Читайте також: "Не вони пішли на війну, а війна прийшла до них". Андрій Курков пояснив, чому не варто називати зрадниками мешканців ОРДЛО

 Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України

— Але ж більшість конфліктів, які ви вивчаєте, а до вас — попередня команда, — це міжетнічні або міжконфесійні, а не міждержавні. Україна ж в іншому становищі: проти нас чиниться агресія з боку величезної ядерної держави. Наскільки, взагалі, в нашій ситуації можна скористатися будь-яким закордонним досвідом?

— Будь-яким досвідом можна скористатися, навіть самим фактом його невикористання. 2016 року Інститут світової політики (зараз їхні експерти створили Центр «Нова Європа». — Т.С.) виконав чудове дослідження «Досвід врегулювання конфліктів у світі. Уроки для України». Я з ним ознайомився 2019-го, перед поїздкою президента Зеленського на саміт «нормандської четвірки» до Парижа. І сьогодні, коли президент каже, що спочатку — контроль над кордоном, а потім — уже вибори (що не збігається з пунктом Комплексу заходів мінських домовленостей і викликає істерику в наших візаві), він посилається саме на це дослідження. Бо в ньому конкретно, на прикладі досвіду інших країн, продемонстровано, в яких випадках мало місце повторення збройного конфлікту після виборів, а в яких — ні. Тому треба їздити й вивчати досвід. 

У Хорватії ми спілкувалися з багатьма учасниками мирної реінтеграції. Івиця Костович, академік, директор Інституту досліджень мозку, колишній заступник керівника Штабу санації РХ поділився приголомшливою фразою, сказаною ним, коли його запросив президент Туджман: «Ти маєш бути готовим ковтати жаб в інтересах Хорватії». Згодом ми чули цю фразу від багатьох учасників тих подій. І це можна порівняти з нашими проявами: в нас же теж багато дій представників влади, націлених на наближення миру й реінтеграції, називаються «зрадою», викликають недовіру. Тож кожен, хто бере на себе рішення займатися цими питаннями, має бути готовим ковтати жаб. 

Дев’яносто відсотків мирного хорватського населення, включно насамперед з армією, були проти мирної реінтеграції. Вони вважали, що слід і далі рухатися військовим шляхом після відомих операцій «Блискавка» та «Буря». Але є нюанси. Ці дві успішні операції, які забезпечили воєнну реінтеграцію, проводилися в анклавах, не на кордоні з Сербією. У цьому різниця. А рішення про мирну реінтеграцію стосувалося хорватського Подунав’я, що межує з Сербією — на той момент державою-агресором. І президент Туджман чудово розумів, що це зовсім інша ситуація і що у разі воєнного визволення цих територій там може бути покладено набагато більше життів. Тому він із командою й мусив «ковтати жаб». 

— Однак сьогодні, через стільки років, навіть самі хорвати визнають, що території, визволені воєнним шляхом, — чи не найбільш патріотичні в Хорватії. Тоді як у Подунав’ї, реінтегрованому мирним шляхом, досі існують певні проблеми, погано прихована ворожнеча й періодично виникають конфліктні ситуації між сербами та хорватами. Чи завжди переговори — кращий шлях до миру та єдності країни?

— Переговори — точно завжди найкращий шлях. Кожна війна закінчується переговорами, і кожна війна проходить із використанням переговорів. Не можна порівнювати ці два досвіди: практично, всі серби, які жили у відвойованих анклавах, виїхали звідти. Тому сьогодні там більш монолітне хорватське населення. 

У нас не стоїть завдання, щоб частина населення якоїсь національної приналежності кудись пішла. У нас багатонаціональна і багатоконфесійна країна, в якій проживають більше ста народностей та національностей. 

У нас із Хорватією стартові позиції різні, і наші — кращі. Бо, на щастя, в Україні немає жодного прикладу масової різанини, знищення мирного населення, як це було в Хорватії, інших країнах колишньої Югославії. Коли на переговорах у Парижі президент Путін згадав Сребреницю, то він не взяв до уваги, що йшлося про боснійську територію, де саме серби вчинили цю масакру, знищивши чоловіче населення міста. У Вуковарі зі шпиталю вивезли і знищили 250 місцевих жителів, які постраждали від бомбування й лежали там. Таке важко вибачити й важко забути. У нас, на щастя, схожих випадків немає. 

Читайте також: В 2014-м Кремль заплатил сотни миллионов долларов, чтобы Харьков встретил российские танки "хлебом-солью", – политолог

Росія напала на Україну, але серед населення України немає релігійних конфліктів, є ідеологічні розбіжності. На окупованих територіях у головах сьогодні — пропагований РФ Радянський Союз, де домінувала Росія й росіяни як титульна нації. А основна частина України рухається прозахідним курсом. Ось де в нас сьогодні відмінності. Але цю відмінність легше виправити — через освіту, нормальний спосіб життя тощо. Тому вже сьогодні, до деокупації, до виходу на кордон, нам треба займатися реінтеграцією умів і сердець наших громадян. Ми повернемо наші території, ми вийдемо на кордон, але ми маємо перевиховати й населення. Витіснити з їхніх голів СРСР.

— Давайте, перш ніж говорити про відмінності з кимсь, усе-таки визначимося з дефініціями: у нас же не внутрішній конфлікт, правда? 

— У нас війна, і зовнішнім агресором є Російська Федерація, яка почала агресію з захоплення Криму. І ще попрошу не використовувати дефініцію «анексія», бо ми не визнаємо анексії, а говоримо про тимчасову окупацію Росією української Автономної Республіки Крим та міста Севастополь. Потім агресія продовжилася на частині Донецької та Луганської областей. І, як у будь-якій війні, окупаційна влада використовує місцеве населення, у тому числі для формування окупаційного режиму. 

Тому, коли відбудеться деокупація — тим або іншим шляхом, ми однак продовжимо працювати з населенням, щоб ці території повноцінно ввійшли у правове поле України, і найголовніше — в її ментальне поле. Так, я продовжую стверджувати, що повноцінна реінтеграція — це, щонайменше, 25 років, щонайменше — одне покоління. Це моє переконання. Ті ж таки хорвати на пряме моє запитання: «Чи закінчена у вас уже реінтеграція?» (а я запитував кожного, з ким зустрічався), відповідали: «Залежно від того, що вважати кінцем. Якщо формально — то з припиненням дії перехідної міжнародної адміністрації нібито закінчена. Але насправді вона не завершена, у тому числі й ментально». Так, там усе ще виникають певні тертя. Але конституційний лад, хорватське правове поле відновлені, добре захищені нацменшини. Однак досі не закінчене розмінування — на 250 квадратних кілометрах. У Хорватії 25 років тому закінчилася війна, а вони продовжують розмінування, яке триватиме аж до 2026 року. Це теж означає, що реінтеграція не завершена. Понад те, в них останній трагічний випадок підриву на міні був у 2019-му. У підсумку, маємо: один день війни приносить п’ять днів розмінування. І з таким спадком ми з вами теж житимемо. 

Тож твердження, що реінтеграція можлива за рік-два — це від нерозуміння. Відновлення конституційного ладу — так, можливе. В тій-таки Хорватії, наприклад, діяла перехідна адміністрація з мандатом РБ ООН, її головою був Жак Поль Кляйн, американський генерал, який приймав усі основні рішення і, маючи батальйон миротворців, забезпечував режим перехідного періоду та впровадження там цікавого досвіду — перехідної поліції. Вони формували її з сербів, які вирішили залишитися й визнали конституційний лад Хорватії, хорватів та осіб інших національностей. І ці «перехідні» спільні плюс третій учасник — представник миротворчої місії, поліцейські патрулі забезпечували громадський порядок на території, що підлягає реінтеграції, до проведення місцевих виборів і повноцінного відновлення конституційного ладу. 

— Хорватія без місії ООН не обійшлася. Яка ваша особиста думка — чи необхідна міжнародна миротворча місія Україні? Якщо так, то кого слід запрошувати — ООН? ОБСЄ? ЄС? Із яким мандатом? 

— Дві ключові речі, що вже стоять у нас на порядку денному, це дві емоції, що є сьогодні і на окупованих територіях, і на підконтрольних, — це страх і, як наслідок, недовіра. Населення України, яке живе на окупованих територіях, боїться населення підконтрольної території. Але також бояться люди й тут: мовляв, у них там промиті мізки, навіщо вони нам потрібні? Звідси взаємна недовіра. Позбутися її — найскладніше завдання, над яким доведеться працювати й ковтати тих-таки «жаб». 

Між людьми, які перебувають у конфлікті та/чи бояться одні одних, часто потрібен посередник для того, щоб допомогти відновити цю довіру. 

Хорвати скористалися допомогою міжнародної адміністрації. Серби, які залишилися, знали, що їх не будуть переслідувати, не буде етнічних чисток, а хорвати розуміли, що серби, які залишилися, не опиратимуться відновленню конституційного ладу. Проводилося роззброєння, що йшло хвилями. Після того, як перекрили кордон із Сербією (щоб та не поставляла зброю), вони викуповували зброю в населення. Тільки після цього, через півтора року, хорвати пішли на місцеві вибори. Вони за цей час видали сто тисяч хорватських документів, склали списки виборців. 

Читайте також: Алексей Арестович: Перемирие разрушает "ДНР"и "ЛНР" быстрее, чем война, поэтому перемирий они соблюдать не будут – это лишает их всякого смысла существования

А друга річ, яка допомогла відновити довіру, — це вирішення звичайних побутових питань. Місцеве самоврядування стало ключовим актором у цьому. Мери, повернувшись туди, почали вирішувати звичайні завдання — відновлення доріг, ввімкнення світла, підведення води, вивезення багатотонних куп сміття. І вирішення цих простих побутових функцій стало для людей чинником відновлення довіри. Будьмо реалістами: адже основу піраміди Маслоу ніхто не скасовував. 

Нам після деокупації та відновлення контролю над кордоном теж доведеться працювати над відновленням довіри. А ось хто буде цими акторами, крім органів місцевої влади, хто буде цим посередником, у тому числі з силовим забезпеченням? Місія ОБСЄ зі спецмандатом? Місія РБ ООН зі спецмандатом? Мені здається, що це і є предмет діалогу. Це важливо, в тому числі, для обговорення з нашими партнерами — країнами не тільки «нормандського формату», а й нашими стратегічними євроатлантичними партнерами — Канадою, США, Великою Британією. До речі, днями в мене була зустріч із послами різних країн, серед яких Швеція, що головує в ОБСЄ наступного року, і Польща, яка прийме в неї естафету 2022-го. 

— Так, але якщо ми хочемо чогось досягти за цей час, то мусимо вже тепер готувати власні пропозиції й ставити ці питання на порядок денний.

— Ми сьогодні перебуваємо в мінській угоді, термін якої сплив, — вона закінчилася 31 грудня 2015 року. Але іншого майданчика наразі немає. Про це не ми собі кажемо, і не росіяни нам про це кажуть, — нам про це кажуть наші стратегічні партнери: ми вам поки що допомагаємо на цьому майданчику, але коли народиться щось нове, давайте це обговорювати. Це все питання консультацій і спілкування. І ми це обговорюємо. Але тут і зараз я не можу вам усе розповідати. 

Всі чекають дива. Проте хочу повторити: не треба чекати дива від «Мінська». Він не є майданчиком, на якому може бути досягнутий мир. У нас чомусь завищують очікування від цих консультацій. Але це банальний логістичний майданчик, місце, де відбуваються консультації, спрямовані на досягнення певних завдань, окреслених лідерами й політрадниками країн «нормандської четвірки», гуманітарного, економічного характеру, припинення вогню та пов’язаних із цим питань. Цей майданчик був створений з ініціативи лідерів «нормандської четвірки» для вирішення аналогічних завдань. Але в нас, завдяки, у тому числі, активності представників української делегації, ці очікування були завищені з 2014 року. Спочатку тому, що діяльність ТКГ не особливо розголошувалася і кожне повідомлення на тему консультацій було сенсацією. Потім, коли почали змінювати формат, стали більш відкритими, — найсмішніше, що це зашкодило самим членам делегації, тепер їх критикують більше й очікування ще вищі.

Ми ввели до складу делегації представників Донецької та Луганської областей, демонополізувавши тим самим присутність там представників окупаційних режимів, які з 2014 року туди були інтегровані: на кожному засіданні ТКГ присутні і беруть участь у цих консультаціях персони з тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей. Чомусь сьогодні про це забувають і кажуть: «Україна веде прямі переговори з сепаратистами, ай-яй-яй, зрада!». Але подивімося правді в очі: переговори без визнання велися з першого засідання «Мінська», і в усі часи в усіх схожих конфліктах. У всіх. Візьміть досвід Ізраїлю й Палестини, Північної Ірландії та Британії, багатьох інших. Тому не треба обманюватися й не треба придумувати собі фішки: ось, мовляв, якщо ви з ними зайвий раз побачитеся, то це буде їхньою суб’єктивізацією, отже ви їх визнаєте. Та дурість це. Бо сьогодні весь цивілізований світ чудово розуміє, хто є агресором і яку роль виконують громадяни РФ, котрі називають себе представниками окупованих Донецька та Луганська. І не треба розповідати ні президентові Макрону, ні канцлерці Меркель, ні прем’єру Великої Британії і президентові Польщі, хто там насправді ляльковод. 

Єдиний, хто продовжує грати в гру «а ми тут, взагалі-то, посередники», — представники Російської Федерації. На що їм завжди ввічливо й коректно кажуть: на посередництво потрібна згода обох конфліктуючих сторін, і оскільки ми з вами ж і конфліктуємо, то ми згоди на ваше посередництво в нашому з вами ж конфлікті не давали. Ми дали згоду на посередництво ОБСЄ. І тому цей майданчик називається «Тристороння контактна група». Але в них свій наратив, вони борються за зняття санкцій. І наше з вами завдання — максимально доносити до світової спільноти правдиву інформацію.

Проте наші партнери, коли ми спілкуємося з ними в Парижі або Берліні, кажуть: «У вас є ворог, є проросійські політичні сили, це нам зрозуміло. Але чому ваші буцім патріотично налаштовані сили теж проти, як ви можете вести переговори, якщо у вас навколо критичне ставлення? Ми б так не змогли». Я тепер розумію позицію президента Туджмана, який говорив усім своїм про тих «жаб» і необхідність їх ковтати.

— Олексію Юрійовичу, ніхто не перебільшував ролі ТКГ, і її вважали саме консультаційним майданчиком, доки не прийшла нова команда й не сказала: «Ура! Ми підвищуємо рівень української делегації в ТКГ, у нас там аж віцепрем’єр, заступник міністра та голови парламентських комітетів, ми тепер домінуємо на переговорах!». Саме після підвищення рівня делегації та зчиненого навколо цього хайпу і з’явилося стільки уваги до ТКГ. А ще — після того, як пан Єрмак підписав разом із паном Козаком документ, який передбачає створення такої собі Консультативної ради, що викликало різко негативну реакцію в суспільстві. Ось тоді в суспільства, і, зокрема, в журналістів, виникло багато запитань і з’явилася пильна увага до цього «консультаційного майданчика». 

— У кожного може бути власна думка. Не забувайте, що в попередньому складі ТКГ, крім другого президента України, до делегації входила й тодішня віцеспікерка українського парламенту. Це з приводу рівня української делегації. Але коли я чую розумних людей, які розганяють «зраду» там, де її немає, посилаючись на інформацію, що звучить із вуст ворога, то я втрачаю довіру до таких політиків, експертів, представників ЗМІ, — або вони дурні, або працюють на ворога, у мене немає третього варіанта. Візьміть, порівняєте, проаналізуйте наративи, й ви побачите, що це звичайна класична російська спеціальна інформаційна операція. 

Моє завдання сьогодні як профільного міністра — донести до людей свою позицію, аби людина прочитала й задумалася над тим, що нас чекає. А чекають нас років 30 спадку цієї війни. Нас чекає, наприклад, проведення амністії: так, ми будемо її проводити, і не треба боятися цього слова. Туджман чотири хвилі амністії оголошував. А в нас навіть слово «амністія» — це вже «зрада». 

— Якщо розуміти її в трактуванні пана Фокіна, якщо йдеться про загальну амністію — то так, це «зрада». Тому я хочу запитати особисто вас як профільного міністра і віцепрем’єра: яка амністія, на вашу думку, має бути в Україні? Назвіть, будь ласка, її основні принципи.

— Я глибоко переконаний, що в цьому випадку ми маємо використовувати й застосовувати міжнародний досвід. Який описаний, зокрема, й у виступі у 2004 році Кофі Аннана, на той момент — генсекретаря ООН. Він озвучив основні принципи перехідного правосуддя, визнані ООН. У нас теж є амбіційна мета описати перехідне правосуддя як ключовий елемент перехідного періоду, і сподіваюся, що парламент ухвалить низку відповідних законів. Амністія — одна з обов’язкових умов перехідного правосуддя. Тому що її головна мета — роззброїти і припинити опір більшості людей, які перебувають сьогодні в окопах зі зброєю. Бо якщо людина не знатиме, що в неї є шанс жити далі мирним життям, то вона не вилізе з окопу й буде до останнього воювати. 

До 1980-х років у всіх основних конфліктах ішли шляхом так званої тотальної амністії, коли вибачали всім. У згаданому виступі Кофі Аннана йшлося, що вони проаналізували наявний досвід і визнали його неуспішним. Бо при тотальній амністії порушувалися права жертв. Порушувалося право на правду, на знаття, хто ж скоював злочини. Порушувалося право на справедливість. 

Це означає, що воєнні злочини, геноцид, злочини проти людяності не можуть бути амністовані за жодних умов. Ті, хто холоднокровно організовував і скоював убивства, катував, мародерствував, не можуть бути амністовані за жодних умов. І навіть гіпотетичне прийняття Україною якогось закону, умовно кажучи про «тотальну амністію» (як багато хто інтерпретує), суперечило б міжнародним принципам та конвенціям. Воєнних злочинців доганяють і через 20, і через 30, і через 40 років. Тому українська формула амністування точно так само не може включати воєнних злочинців, убивць, які скоювали злочини проти людяності та гуманізму, а також «верхівку» — організаторів цих злочинів. 

За нашими оцінками, близько 30–35 тисяч озброєних людей перебувають на окупованій території Донбасу. Вони діляться на 1-й і 2-й армійські корпуси, що перебувають під командуванням Південного округу російської армії зі штабом у місті Ростов. У тих окопах з автоматами разом із російськими військовими, перебувають і наші з вами співгромадяни, які з низки причин служать сьогодні в окупаційній армії. Отож, якщо людина стоїть на КПВВ в уніформі й з автоматом і займається тим, що піднімає та опускає шлагбаум, але не скоювала тяжких злочинів, — то вона потрапить під амністування. Але її командир, який віддавав команди, вбивав, катував у в’язниці «Ізоляція», не може бути амністований за жодних умов. І в разі його затримання зазнає покарання за повною програмою.

Для мене питання амністії абсолютно зрозуміле. Але про це необхідно говорити з суспільством. Я вам скажу більше: закон треба приймати вже зараз. Чим швидше, тим краще. Єдине — мені більше по душі називати його законом про відповідальність.

— Верховна Рада у вересні 2014-го вже голосувала за такий закон, але він так і не був підписаний спікером ВРУ та президентом. 

— Отже, його немає. 

— Тоді запитання: ви будете наполягати на завершенні законодавчої процедури щодо законопроєкту 2016 року чи пропонуєте підготувати новий?

— Я не знаю, що зрештою зробить парламент. Вважаю, що треба сідати й писати новий — зрозумілий українському суспільству на всій території України, у тому числі в Криму та окупованій частині Донбасу. Щоб там люди знали: навіть якщо вони сьогодні служать окупаційному режиму, але не скоювали злочинів, то не повинні переживати, що після деокупації їх переслідуватимуть. Ми розуміємо, що зараз для багатьох це спосіб виживання, бо вони там — як заручники. А ті, хто продовжує скоювати злочини, мають розуміти: в них немає варіантів уникнути покарання. 

Амністія — це звільнення від покарання або від інших видів переслідування за вчинені діяння. Але це не означає, що тобі скажуть — ти не вчиняв правопорушень. Вчиняв. Ти виступив проти конституційного ладу держави, в якій живеш. Хтось може навіть прийти добровільно і сказати: я служив у таких-то підрозділах, наприклад в інженерних військах, займався розмінуванням, вважаю, що я підпадаю під амністію. Проводимо перевірку, переконуємося, що він не вбивав, не скоював тяжких злочинів, — амністуємо. Питання, хто це робитиме. Нам треба створити якісь тимчасові судові інстанції, в тому числі з міжнародною присутністю, щоб забезпечити довіру, бо без довіри ця система не працюватиме. Можливо, це будуть тимчасові комісії. Це не означає, що людина не може з’явитися пізніше — через кілька років, але тоді вже працюватимуть українські суди, прокуратура, правоохоронні органи. Ключовим елементом розмежування в амністії буде тяжкість вчиненого правопорушення. 

— Буде прийматися окремий закон про люстрацію в ОРДЛО? Чи в уже наявний внесуть необхідні поправки? Кого, на вашу думку, потрібно люструвати? 

— Мені не подобається слово «люстрація». Я віддаю перевагу терміну «ураження прав». Є випадки, коли люди служать окупаційному режиму, не скоюючи прямих злочинів. Але сам факт колаборації, потурання окупаційному режимові — це вже відмова від визнання влади країни, громадянами якої вони є. Це теж правопорушення. 

Ось, наприклад, в окупованих Луганську та Донецьку сьогодні працюють пожежники, чиє завдання — рятувати життя людей і гасити пожежі. Питання: то що, їм цього не робити? Вони там живуть. У них немає варіантів переїхати сюди. Є лікарі, які лікують і також рятують людей. До них теж не може бути жодних претензій. Але якщо вчитель у школі навіює дітям, що Україна — їхній ворог, я вважаю, що ця людина вчиняє злочин і певний час не повинна мати права навчати дітей. Люди, які сьогодні добровільно перебувають під окупаційним режимом при владі, не можуть обирати і бути обраними в органи місцевої та центральної влади, як мінімум, досить тривалий час. Ось це я називаю ураженням прав. Це знову питання довіри. Ми не можемо довірити цим людям служити в публічній сфері у відновленій Україні, оскільки вони легко пішли служити окупаційному режимові. Але, знову ж, про це треба відкрито говорити вже сьогодні. 

— У Хорватії ви знову сказали, що мінські домовленості потребують перегляду і модернізації. У вас є викладений на папері драфт, «хард копі» «модернізованого Мінська» — конкретний, виписаний документ, який ви готові запропонувати партнерам із «нормандської четвірки» для розгляду?

— Це так не працює. Не може бути написаний «хард»-документ, оскільки спочатку необхідно провести консультації з нашими партнерами, чи готові вони, в принципі, до самої ідеї модернізації або зміни домовленостей, досягнутих у 2014 році. Вони теж мають зрозуміти, які домовленості «Мінська» не працюють і не спрацюють ніколи або якщо раптом, не дай Боже, спрацюють, то завдадуть шкоди територіальній цілісності України. Тоді треба обговорювати, як це можна змінити. Бо якщо не визнати першого, то немає сенсу обговорювати друге. Якби просто стояло завдання переписати «Мінськ» — це неважко: на три чверті «Мінськ» чіпати взагалі не потрібно, бо там є базові умови, насамперед безпеки — виведення іноземних військ, роззброєння, демобілізація. Це все записане, і цього досить; якби це виконали — далі було б легше. Але далі постає питання черговості: вибори—кордон. Вибори треба проводити? Треба. Це фінал політичного врегулювання. Я — за місцеві вибори. Але я категорично проти проведення виборів до відновлення контролю над кордоном та вирішення питання безпеки. Якщо ми поглянемо на досвід інших країн, то зрозуміємо, що потрібен перехідний період — для погашення там емоцій, відновлення громадського порядку, проведення роззброєння, демілітаризації. Щоб туди повернулися люди, які змогли втекти від цієї війни, почувалися на своїй території безпечно й могли брати участь у місцевих виборах. На це потрібен час. І я не знаю, скільки його знадобиться в донбаському варіанті, — рік чи два. 

У Хорватії це забрало півтора року. Вони не вірили, що це можливо, думали — знадобиться більше. Але, як зазначали мої тамтешні співрозмовники, Жак Поль Кляйн прискорив хід метроному. Фактор особистості спрацював. І тут варто назвати ще кілька особистостей: президент Туджман, академік Костович, ексзаступник міністра внутрішніх справ Йошко Морич, ексуповноважена президента РХ із питань мирної реінтеграції хорватського Подунав’я Весна Шкаре-Ожболт — це люди, які особисто робили все, аби це сталося. 

На мою думку, зважаючи на щільність населення в Донбасі, необхідність розмінування основних місць, де ходитимуть люди, очевидно, що на це знадобиться, як мінімум, кілька років. 

— Після чого?

— Після повного припинення війни, початку перехідного періоду на окупованих сьогодні територіях із повним контролем урядом України кордону з Росією.

— Ви активно вивчаєте закордонний досвід. Тим часом чомусь не хочете скористатися або хоча б вивчити вітчизняні напрацювання, які були зроблені до вас. Із парламентської трибуни, відповідаючи Ірині Геращенко, ви сказали, що вам нічого не відомо про так звану дорожню карту виконання мінських домовленостей. Але коли не зациклюватися на тому, що її підготувала попередня команда (зрештою, ви ж не відмели й прийняли у спадок сам «Мінськ»), а врахувати, що драфт цього документа готувався в тісній співпраці з німецькими та французькими партнерами й був із ними вже узгоджений, після чого — переданий російській стороні, яка поклала його під сукно, то чому б вам зараз бодай не ознайомитися з ним, адже він встановлює докладну послідовність виконання мінських домовленостей?

— Знову ж, питання дефініцій. «Був узгоджений» — це означає, що чотири сторони його узгодили. Він не був узгоджений. Я ж теж спілкуюся з німцями та французами, і вони сьогодні не наводять як приклад перемоги якийсь узгоджений документ, включно з прикладом драфта, про який ви кажете. Головна позиція, яка звучить із вуст наших партнерів із «нормандського формату», така: «Можливе тільки те, про що ви зможете домовитися з росіянами в нашій присутності. Якщо ви не можете про це домовитися — отож цього не існує, це не робоча ідея». Тому ми можемо десять разів придумати щось хороше, але якщо цього не буде готова прийняти російська сторона, хай під тиском, — це не працюватиме, на жаль. Тому повірте мені, що написати ці дорожні карти — не проблема. Ідеї, які там закладені, давно нами культивуються та обговорюються на всіх зустрічах і переговорах. 

Стосовно черговості: мені здається, вже ніхто не сумнівається, що питання безпеки — номер один. 

Тому я залишаюся жорстким прибічником поняття «безпечна реінтеграція», а не будь-яка. Якщо вона буде небезпечна для територіальної цілісності нашої країни і нашого прозахідного курсу, то не треба нікуди поспішати. 

Так, питання кордону та виборів прописане в «Мінську» не на користь України та стабільності нашої держави, але в «Мінську» ж ще записано, що вибори відбуваються за українським законодавством і стандартами ОБСЄ. Отже, уряд дає Бюро з демократичних інститутів і прав людини (БДІПЛ) гарантії безпеки для його місії. А якщо він дає такі гарантії, це означає, що він контролює цю територію. Відповідно, відсутність контролю над кордоном між Україною та Росією означає, що український уряд таких гарантій безпеки їм не дасть. Це означає, що копенгагенські стандарти не будуть виконані, а отже вибори там проводитися не можуть, якщо їх не буде моніторити БДІПЛ ОБСЄ. 

Тому, якщо ми говоримо про дух і букву мінських угод, то їхній дух — про те, що спочатку питання безпеки. Тож, хоч би яку дорожню карту написали, ключовим пріоритетом буде питання безпеки, а потім — усе інше. 

— Однак є й інші підводні рифи, прописані в «Мінську»...

— Є. Наприклад, багато політиків, які ведуть зі мною діалог, кажуть: ось у мінських домовленостях написано, що в ОРДЛО є право формувати суди. Понад те, переговірники з того боку у своїх виступах теж дозволяють собі говорити, що, мовляв, вони мають формувати суди. Я відповідаю: розгортаємо й уважно читаємо «Мінськ», там написано «голови судів за погодженням з місцевими органами влади». Тобто спочатку ми сформуємо місцеві органи влади, а потім пропишемо, яким чином вони погоджуватимуть голів судів. У цьому немає жодної крамоли. Тому що на сьогодні органи місцевої влади формують у нас органи судової влади під назвою «суд присяжних». І ось списки цих присяжних затверджують місцеві органи влади. Тож це все завдання, які можна вирішити. І, до речі, це теж питання для внесення в пакет законодавчих актів, якщо ми зберігатимемо «Мінськ» як базовий документ. Його можна зберегти. Там є нормальні речі. Але його необхідно модернізувати.

— І скільки ще ви плануєте зберігати «Мінськ»? Він, як і раніше, не працює, спливає рік, відведений президентом на спробу його реалізації (якщо рахувати від паризького саміту; якщо ж від перших заяв минулого літа на цю тему — то вже сплив). Що далі, від чого це залежить?

—Від нашого спілкування, як мінімум, з колегами з «нормандського формату». Як максимум — з іншими стратегічними партнерами. Давайте разом сідати й приймати рішення, якщо «Мінськ» не спрацював. Ми вважаємо, що Україна сумлінно виконувала й намагається виконати всі зобов’язання, але, на жаль, ми бачимо недобросовісну поведінку нашого візаві — Російської Федерації. І свідки цього — модератори від ОБСЄ, які фіксують кожне засідання робочих груп та самої ТКГ. Будь ласка, приймаймо рішення. Санкційна політика стосовно агресора має зберегтися? Так. Адже в нас є кілька причин для неї — окупація Криму, окупація частини Донбасу, збиття літака рейсу МН17. На сьогодні нічого не змінилося: Крим окупований, Донбас окупований, МН17 збитий, і винуватці поки що не покарані. Що далі? Треба зберігати санкції. А може, час їх навіть посилити. І сідаймо далі обговорювати.

— Оскільки «Мінськ» не працює, що ви пропонуєте? Що натомість?

— Дивіться, Дейтонські угоди ж теж не вирішили проблем у колишній Югославії, після них була ще маса інших угод. Отже, нам, мабуть, треба сказати чесно: завдяки мінським угодам зроблено це й це, є позитив, зокрема режим тиші, хоч не ідеальний. Але якщо мінські угоди більше не працюють, то підпишімо інші, наприклад Стокгольмські. Чому ні? Швеція головуватиме з 1 січня в ОБСЄ. Це питання політичної волі лідерів європейських країн, і не тільки європейських. Подивіться на приклад Карабаху. Проблемі 30 років, і сьогодні знову рвонуло. Це свідчить про те, що не можна зволікати, треба знаходити інші рішення, сідати разом і шукати. Якби ми могли самі впоратися, ми б це зробили. Але ми, на жаль, не можемо самі впоратися, це правда. Тому потрібні нові, посилені альянси.

— Варіанту замороження конфлікту ви не розглядаєте взагалі чи вважаєте його непріоритетним? 

— Я вважаю, що він непріоритетний — у моєму особистому сприйнятті світу. Але як одне з рішень, котре нам можуть покласти на стіл і сказати «давайте обговорювати», — цілком можливий. Ще місяць тому така пропозиція була більш реалістичною. Мовляв, є два приклади — Придністров’я та Карабах. Але сьогодні проти такого рішення саме Карабах: заморожування, відтермінування вирішення конфлікту «на потім» — не є хорошим сценарієм. Тому сьогодні ми маємо аргумент, аби сказати: шукаймо рішення тут і тепер. Мені здається, світ уже дозріває до того, щоб і в цій частині планети ми знайшли рішення.  

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і YouTube