ВиталийПортников взял интервью у женыполитзаключенного Юрия Луценко ИриныЛуценко, которая баллотируется вВерховную Раду от Объединенной оппозиции«Батьківщина». Ссылку на текст интервьюВиталий Портников разместил на своей странице в Facebook.

Украинская предвыборнаякампания фактически уже началась. Поукраинским городам можно увидетьпредвыборные плакаты политическихпартий, кандидатов в депутаты ВерховнойРады. И сегодня в Киевской студии РадиоСвобода мы говорим с одним из кандидатовобъединенной оппозиции, но, можносказать, кандидатом необычным, счеловеком, который политическойдеятельностью как таковой не занимался,- это Ирина Луценко, супруга бывшегоминистра внутренних дел Украины, одногоиз лидеров оппозиции Юрия Луценко,который, как известно, находится сейчасв заключении по обвинениям, характеризующимсямеждународным сообществом какполитические.

Ирина, мой первый вопросбудет касаться вашего решения идти вполитику. Не страшно сейчас, после того,что произошло с вашим супругом, заниматьсяполитической деятельностью в Украине?
 
Теполтора года, которые я прошла совместнос мужем в этом политическом процессе(по-другому его никак не назовешь), -моменты ареста, преследование, абсурдноеобвинение, которое произошло, давлениена семью, на детей, постоянные науськиванияв прессе, создание для мужа образакриминального преступника, - даливозможность адаптироваться в этойсреде. И я думаю, что идти в политику нестрашно. Мое решение, или наше совместноес мужем решение о моем походе в политикусвязано только с одним – это возможностьиспользовать пока доступные инструментыв этой стране для того, чтобы что-топоменять в этой ситуации, в которойоказалась не только моя семья, но и всеграждане Украины, и использовать этодля того, чтобы защитить не только своюсемью, но, я думаю, и людей в Украине.Может быть, это звучит пафосно, ноосвобождение моего мужа невозможно безизменения той ситуации, которая сложиласьв Украине. Наверное, это главное, почемумы решили, что возможен мой поход вполитику.
 
Наверное, эти 1,5 годаизменили ваше семейное существование.Ведь одно дело, когда вы являетесьсвидетелем политической деятельностисупруга, ну, она сложная, бывают разныемоменты, бывают эмоциональные срывы,какие-то достижения, и другое дело, когдавы супруга заключенного. Как этовоспринимается у вас в семье? Как на этореагируют ваши близкие?
 
Полноепонимание того, что мой муж не преступниккриминальный, полное понимание того,что мой муж, находясь в оппозиции, оннаходится в постоянной системнойоппозиции к Януковичу и его окружению.И хочу сказать, что муж является врагом Януковича и его окружения, но никак некриминальным преступником. Поэтомуотношение и близких, и друзей, а в первуюочередь – детей, правильное к этомупроцессу. Сегодняшняя власть Януковича,которая пришла, говорит, что она пришлане на 4 года, не на 10 лет, а пришла надолго.И криминальное преследование связанотолько с одним – упечь моего мужа втюрьму, изолировать общество от такогохаризматичного политика, соответственно,лишить себя конкурента на политическойарене. Поэтому мой приход в политикудолжен показать, а я думаю, что ужепоказывает сегодняшней власти, что закаждого посаженного оппозиционера, закаждого убитого оппозиционера, закаждого замученного оппозиционера вполитику придет другой политик, но стакими же убеждениями. Как говорится,за одного битого, двух небитых дают. Ядумаю, что это главное. Власть должнапонимать, что инакомыслие в этой странеесть, политические оппоненты в этойстране должны быть. И если власть говорито том, что у нас страна демократическая,она декларирует свое стремление следоватьевропейским ценностям, поэтому конкуренцияв политике должна быть. Поэтому на местооппозиционера должен прийти такой жеоппозиционер. Конкуренция должна бытьи в политике тоже.
 
Когда ВикторЯнукович пришел к власти, многиепредставители оппозиционного политическоголагеря стали достаточно осторожновысказываться о нем, о его соратниках.Можно сказать, что ваш супруг был однимиз немногих политических деятелей, ктопродолжал резко критиковать ВиктораЯнуковича, более того, выдвигать противнего и против большинства ведущихдеятелей Партии регионов обвиненияуголовного характера. Вы не опасалисьтогда за его судьбу, не говорили, что ондолжен как-то смягчить тональностьсвоих заявлений, быть более осторожным?
 
Яопасалась, зная его бескомпромиссный,откровенный стиль политическойдеятельности, когда еще Ющенко предложилему место министра внутренних дел послепобеды «оранжевой» революции. Я быласамым главным противником похода егов Министерство внутренних дел. И я тогдаеще сказала: «Юра, тебя или убьют, илипосадят, зная ситуацию, зная тех людей,с которыми ты идешь в противовес». Былиочень серьезные опасения. Но он не былбы моим мужем и не был бы он Луценко,если бы он не был таким категоричным ибескомпромиссным. Может быть, поэтомуи заметил его Саакашвили в свое время,именно он рекомендовал Ющенко обратитьвнимание на Луценко как на политическуюфигуру во главе МВД. Тогда было политическойнеобходимостью быть надсмотрщиком надэтой структурой. И это естественный ходсобытий. Юра, как бывший министр внутреннихдел, зная всю подноготную тех людей,которые идут с Януковичем во власть,олигархи, и тот криминал, которыйсформировался еще с 90-х годов, «лихихдевяностых», как бывший честный ментон не мог стоять в стороне и молчать. Ондолжен был говорить обществу, кто идетво власть, кого выбирают вместе сЯнуковичем. И вот за этот страх, за эторазоблачение, за острый язык, забескомпромиссную позицию, я так думаю, Луценко и пострадал в первую очередь.Его должны были посадить как конкурентаи как человека, который бескомпромисснои откровенно называет вещи своимиименами.
 
Я правильно понял, чтокогда вы говорили с Юрием Луценко о егопоходе в Министерство внутренних дел,вы меньше верили в возможность изменитьсистему, чем он? То есть были болеереалистичны.
 
Да, наверное,более прагматична в этой ситуации, зная,видя наш политикум, таких буйных... ЕщеТарас Черновол говорил, что буйныхзакрывают. А таких буйных, как мой муж,мало. Конечно, я верила в изменения, нос большим скепсисом.
 
А нетразочарования, что общество не очень-тооткликнулось на то, что произошло ивокруг Юрия Луценко, и вокруг ЮлииТимошенко, что их аресты, тюремноезаключение, причем по обвинениям, которыене касались каких-то реальных коррупционныхдел, они не вызвали серьезной реакцииу людей?
 
Во-первых, тут двесоставляющие, и надо четко смотреть напериод независимости государстваУкраина. 21 год – это же не период длягосударства, для становления мышления.Наше мышление осталось постсоветским.Во-вторых, то, чего добивается сегодняшняявласть, изолируя Луценко и Тимошенко от общества, - вызвать страх, ответнуюреакцию у населения: если ты будешьинакомыслящим, если ты будешь даватьотпор этой власти, если ты будешь вслухговорить о тех бесчинствах и тойнесправедливости, которые творятся,если ты будешь сопротивляться, –соответственно, ты должен сидеть втюрьме. Естественно, общество не может1,5-2 года стоять под судами и требоватьосвобождения Луценко и Тимошенко. Внашей стране и с нашим мышлениемпостсоветским это невозможно. Для этогои должно быть стремление Украины кдемократическому обществу - чтобывыдавливать каждый день, каждую минутуиз своего сознания раба, что было заложенов Советском Союзе.

Ведь не самое главноена сегодняшний день – митинговать истоять на митингах, требуя свободу Луценко. Не в этом проявляется гражданскоеобщество, в частности украинское. Каждыйчеловек чувствует себя гражданиномстраны, и ты должен понимать, что не Янукович принесет тебе светлое будущее,не Юлия Тимошенко, не Луценко, не отдельныелидеры сделают хорошим, спокойным инормальным твое будущее, будущее твоихдетей. Только ты, как гражданин, долженприйти на выборы, должен выслушатьпрограммы депутатов, мажоритарщиков,должен понять, с чем эти люди идут навыборы, что они готовы тебе предложить,запомнить это и проголосовать за тех,программа которых ближе всего тебе. Вотэто будет ответом нашего человека, и впервую очередь – гражданина, если онтаковым себя считает, на бесчинствавласти – посадить, спрятать, уничтожитьи властвовать навсегда. Только имеясвой гражданский подход, свое понимание«Я», кто я в этой стране – это должнылюди понимать, а не под стенами судастоять, а перед урнами, и с пониманием,за кого ты голосуешь, кем ты хочешь бытьв первую очередь в этой стране. За коготы проголосуешь, с какой программойлюди пойдут – вот такой результат тыбудешь иметь на 10-20 лет вперед.
 
Акакова реакция в оппозиционной средена ваше выдвижение? Нет какой-то завистиили раздражения?
 
Нет. Я боялась,может быть, какого-то недоумения. Мояпозиция за эти 1,5 года, что я публичновыходила и рассказывала, что происходитв судах, называла вещи своими именами,своим личным примером, как могла,показывала людям: люди, нельзя бояться,этого требует от нас власть, она толкаетнас в угол, в резервацию. И принятиезакона о языках говорит о том, чтоукраинский язык и нашу идентичностьтолкают в резервацию. Нельзя этогоделать. Надо выходить, сопротивляться,и каждый на своем месте. РодственникРузвельта Теодор Рузвельт называлправило гражданской позиции, котороея не перестаю повторять: делай все, чтоможешь, с тем, что имеешь, на том месте,где ты находишься. Может быть, не дословно,но приблизительно так. Каждый человек,если он думает о своем будущем и о будущемсвоих детей, должен не бояться боротьсяза себя, за свои гражданские права –вот тогда мы будем не просто декларировать,а двигаться в Европу, где основнойлозунг: государство для людей, а не людидля государства, которые его содержат,они чувствуют себя в безопасности. Асейчас в этой стране жить опасно.
 
Ноочень много людей, которые голосовализа партии, связанные с 2004 годом, сМайданом, очень разочарованы. Вопрос втом, как к ним достучаться. Кстати, ведьв этом разочаровании повинны не толькосами люди, но повинны и те политики,которым они поверили. И ваш супруг, втом числе, был среди этих политиков, впервом ряду.
 
Конечно. И я считаю,что на сегодняшний день мы видимпротивостояние двух основных партий,которые будут бороться за мысли и заподдержку народа, - это Партия регионови Объединенная оппозиция «Батьківщина».Да, разочарование есть, но кто ничегоне делает, тот и не ошибается. Я считаюосновным достоинством, основнымдостижением объединенной оппозициипризнание своих ошибок, сделанные выводыи решение объединиться. Не идти 5-6колоннами, а выбрать те основные тезисы,направления, с которыми они собираютсяидти к народу, объединиться и идти единымкулаком. В Партии регионов тоже не всетак гладко, как нам кажется. Мы знаем,какие там течения. Это все-таки партияолигархов. И каждый тянет одеяло насебя. Но чего у них не отнять – так этожелезная дисциплина, хотя бы для внешнеговосприятия, которая присутствует в Партии регионов. И на достижениях Партиирегионов, на признании своих ошибок, вобъединении, в вырисовке главнойпрограммы, с которой они идут, и написанных80 законов под эту программу – и есть, ясчитаю, главное достижение объединеннойоппозиции. На своих ошибках научитьсяи предложить народу программу, с которойможно идти на сегодняшние выборы. Ивыбор народа между объединеннойоппозицией, которая есть партия, этодемократы, которых можно критиковать,отправлять в отставку, выбирать ипредоставлять им какие-то полномочия,и партией власти. На сегодняшний деньэто настоящая мафия, потому чтокриминалитет объединился с олигархами,подкрепленный силовыми структурами.Эту власть, эту партию нельзя убирать.Завоевав за 2,5 года ту позицию, которуюона взяла, построив вертикаль власти,подкрепив это все прокуратурой, МВД,эта власть не отдаст просто так своихполномочий, ее можно просто убирать,уничтожать. Это не есть партия, это естьмафия. Поэтому народ должен понимать,что он идет с демократами и отдает имсвоим голоса или он опаять ложится подмафию. А тогда: кто не согласен – втюрьму, кто неугоден – забрать бизнес,кто не хочет работать так – только назаводы, в шахты, на фабрики, никакогопредпринимательства, никакого мышленияиндивидуального, все - в массу, в маргиналы,в стадо. Вот это выбор: или мы идем вЕвропу, и у нас будущее, или мы идем вшахты, на заводы, никакого предпринимательства,никакого другого мышления. Вот дванаправления для будущего. И народ долженопределиться, с кем он.
 
Но, можетбыть, многие люди как раз захотели бы,чтобы было такое государство, котороеих содержало и не требовало какого-товыбора от них?
 
Самая главнаянаша задача, думающих людей или политиков– выбить из сознания украинцевпостсоветское мышление, выдавить покапле раба, который в нас существовал70 лет, который навязывался нам советскойвластью. Вот наша идентичность и нашемышление. Народ должен определиться,куда он идет, где он хочет быть, какимон хочет быть.
 
Но сейчас, мнекажется, идет по капле вдавливание рабав человека.
 
Да, последних 2,5года не то что вдавливание, а такоеощущение, что людей загоняют в резервацию,и это страшно.
 
А каковы женыукраинских политиков? Вы же, наверное,знаете многих. Насколько они готовыжить в ритме неожиданности, когданеизвестно, что будет с супругом завтра?Сегодня он министр или вице-премьер,или лидер политической партии, а завтраон заключенный или преследуемый,шельмуемый человек. Как сохранятьсемейный покой в такой ситуации?
 
Наверное,это узкосемейное мышление, надо встатьвыше над проблемой ячейки общества. Ядумаю, что в лице этих политиков, которыхзакрыли в тюрьмы – и Иващенко, и Макаренко, Тимошенко – яркий пример, мой муж... Япообщалась с их родственниками, с женами.Мне очень понравились эти женщины. Естьу них стержень. И я думаю, что именно натаких женщинах, на таких примерахподдержки... и поддержки не просточеловека, мужа, а поддержки как политика,как государственного деятеля, каквидение ситуации в Украине и несогласиес той системой, которая сложилась насегодняшний день. Многие жены иродственники мыслят выше категорийсемейных, а больше – категориямигосударственными. И мне очень приятно,что я имела возможность с ними ближепознакомиться. Самое главное, когда тыне один, и ты понимаешь, что есть и другие,как ты, которые не мыслят, что «я признаюсьв чем-то, я возьму на себя вину, которойнет, - и меня отпустят», нет, люди идутдо конца, понимая, что завтра же будетбудущее. А будет оно или нет – зависитот нас сегодняшних.
 
Тем неменее, практически всех бывших чиновников,кроме вашего супруга и Юлии Тимошенко,уже освободили.
 
Это говорит отом, что власть Януковича рассматриваети Луценко, и Тимошенко как своихполитических оппонентов. Вы виделисегодня какие-то резонансные дела илираскрытие каких-то резонансныхпреступлений? Нет. Только криминальныедела. И что мы слышим по телевидению, поИнтернету? Все связано с Луценко, с Тимошенко, Иващенко и так далее. Восновном все свелось к двум политическимоппонентам. То есть власть воюет сосвоими политическими оппонентами,потому что она боится того, что этиоппоненты могут поднять народ, онабоится своего народа. И все делаетсядля того, чтобы запугать общество,загнать в резервацию, в шахты. Поэтомуте люди, которые могут поднять народ,те харизматичные политики, которыемогут общество за собой повести, они втюрьме. Это общество изолируют от Тимошенко и Луценко, а не их от общества.Политическая жизнь и Украина незаканчиваются за этими стенами. Я хожутуда каждый день, там такие же люди. Ине только Луценко и Тимошенко незаконнопосажены и содержатся в СИЗО или вколонии. В Европейском суде Украиназанимает третье место по количествузаявлений. Более 10 тысяч заявленийподано от украинских граждан из-занарушения их прав, гарантированныхКонституцией. И Янукович, кстати, являетсягарантом этой Конституции, чего он неделает. 800 дел выиграны. И сейчас наподходе еще 900 пилотных дел. Это говорито том, что народ не верит в сегодняшнеегосударство, он не верит в сегодняшнюювласть.
 
Получается, что он можетнайти справедливость только в Европейскомсуде...
 
Поэтому моя роль, какодного из представителей объединеннойоппозиции, - попытаться, используядепутатский мандат, изменитьзаконодательство, поменять механизмыили изменить какие-то пункты, или ввестикакие-то новые законы. И есть когортасерьезных юристов, адвокатов, которыетоже не согласны с сегодняшней ситуацией.Изменить механизмы, которые помогутпосле того, как Европейский суд приметрешение, что нашими судьями, прокурорамиили следователями в процессе досудебногоили судебного следствия, или при вынесенииприговора были нарушены права человека,выбросить этих людей из системы. Этобудет начало очищения нашейправоохранительной и судебной ветвивласти от той ситуации, которая сложиласьна сегодняшний день. Часто мне говорят:«Вы идете мстить за мужа». Нет! Обществоговорит, что оппозиция и власть меняютсяместами. И только при справедливом судевозможно правовое государство.
 
Тутеще есть момент разочарования всоратниках. Вы не обижены тем, что ВикторЮщенко, который работал с Юрием Луценко,и Юрий Луценко старался как-то защищатьего интересы, когда был министромвнутренних дел при премьер-министреВикторе Януковиче, он не выглядитчеловеком, готовым защитить нынешнихполитзаключенных? Александр Мороз,который, можно сказать, был политическимнаставником Юрия Луценко в первый периодего деятельности. Он сейчас кается зато, что он был в политических блоках с«Нашей Украиной» и с Партией регионов,но ясно не высказывается в защитучеловека, с которым он многие годыработал. Одно дело – политическиеразногласия, а другое дело – то, чтопроисходит.
 
По поводу Ющенко.Когда только Юру арестовали, я дала вгазете «Сегодня» большое интервью, гдеодной из первых, наверное, сказала, что Ющенко – это трус и самое большоеразочарование тех людей, которые стоялиза него на Майдане в 2004 году. А это больше50% населения страны. Это предатель,который предал. И своим «против всех»,когда решался вопрос – мафия и олигархиили демократия и движение в Европу – в2010 году, когда стоял вопрос – Янукович и его компания или Тимошенко и движениев Европу, он фактически второй раз предаллюдей и идеи, встал на сторону своегоидеологического врага. Почемуидеологического? Во-первых, язык,во-вторых, понимание истории, в-третьих,проевропейское и проимперское направление Януковича. Хотя сейчас трудно сказать.Для него «Межигорье» - это его империя.Для меня Ющенко – это предатель, этоничтожество, который, имея все возможности,будучи экс-президентом страны, ничегоне сделал для популяризации этой страны,для воссоединения народа, особенносейчас, когда прослеживается оченьсерьезно полярное направление, и делаетсяцеленаправленный раскол украинскойнации на сегодняшний день. Ничегохорошего о Ющенко сказать не могу, толькоплохое, поэтому говорить о нем не буду.

По поводу Мороза. Ядумаю, что у него осталась, наверное,какая-то обида на Юру после того, как Мороз взамен должности спикера пошелна какую-то коалицию с партией власти,и Юра тогда сказал, что «зимы не будет,потому что Мороз предал». Тогда это былиключевые слова. Юра очень любил Мороза,считал его много лет наставником своим.Но не приемлет он такого предательства,он не понял, почему так Мороз поступил.Наверное, публичное высказывание против Мороза со стороны Юры... а я уже говорила,что Юра принципиален, он резок, наверное,вот это невосприятие связано с тем, чтоМороз никак не комментирует. Иликомментирует иронично, создавая несовсем правильный образ моего мужа. Новозраст Мороза берет свое, поэтому ямогу только со снисхождением отнестиськ его позиции и к его желанию восстатьиз пепла. Сомневаюсь, что ему это удастся.Ну, пусть это будет на совести Мороза.
 
Александр Георгиевичиз Москвы, здравствуйте.
 
Слушатель: Здравствуйте.Ирина, через какие средства вы собираетесьлюдям доносить свои мысли, свою точкузрения?
 
Не секрет, что большоечисло массмедиа сконцентрированывсе-таки у олигархов. Соответственно,с помощью массмедиа формируетсяопределенное мировоззрение нашихчитателей и наших зрителей. Основноерешение, которое приняла объединеннаяоппозиция на этих выборах, - идти в поле,идти к народу. Мы собирали по этомуповоду совещание, были определенырегионы, разделены между всемидепутатами-списочниками, которые идутпо списку от объединенной оппозиции,вплоть до городов, больших сел, областныхцентров, 100-тысячных городов. Полностьюраспределены люди, так называемыеспикеры, которые будут выходить навстречи с народом. С людьми надо говорить,нужно каяться, нужно признавать своиошибки, выслушивать их замечания, идтии объяснять, с какой программой мы идемк людям, объяснять, что написано ужебольше 80 законов, которые должны бытьреализованы за этот период. Рассказыватьо программе объединенной оппозиции.Рассказывать, почему мы это предлагаем,а не другое. Мы решили, что важен диалог,пусть это будет 100-600 человек, но нужноразговаривать с людьми, не прятатьсяот людей в «Межигорье». Нужно слушатьлюдей, нужно понимать их основные беды.Надо дать людям выговориться, надовыслушать все их замечания и понять всесвои недостатки. И только тогда, когданарод поймет, что ты слышишь его критику,что ты понимаешь всего беды и чаяния,народ может тебе поверить. Тольконепосредственная работа с людьми. Этосвязано и с той программой, про которуюмы говорим, и с признанием тех ошибок,которые были на протяжении многих лет,когда воевала оппозиция сама с собой,не было никаких достижений. И это связанос тем, что уже сейчас, в преддвериивыборов, о чем говорит и Европа, замечая,что сегодняшняя власть не дает праваголоса оппозиции перед народом черезсредства массовой информации. Потомупринято решение идти в народ и разговариватьс людьми. Я думаю, что это правильноерешение. Люди нас поймут.
 
Вопросс «Facebook» от Людмилы Вышинской: «Какотносится Юрий Луценко к тому, что впроходные списки не попали его боевыепобратимы по Майдану? И поддерживаетли он действия Яценюка и Турчинова?».
 
Юрапо этому поводу сказал, что спискисоставлены оптимально, но это не значит,что идеально. Оптимально – это значит,что когда объединились 8 партий, невозможносоставить идеальный список. В первуюочередь это отражается на списке партии«Батькивщина». Самое большое количествонедовольных членов, конечно, из этойпартии. Но не надо забывать, что этосамая большая партия. И основная роль Юлии Тимошенко проявилась в главном –она не оплакивает свое пребывание втюрьме, она не жалуется, не думает о том,как она выглядит, в какой ситуации онаоказалась. Она, пребывая в тюрьме,заставила мужчин объединиться, сделатьединый оппозиционный кулак. А приформировании списка мужем было предложенодепутатам от «Народной самообороны» предложить мажоритарные округа, чтобылюди, получив мандат доверия на предыдущемдепутатстве, пошли к народу и показали,что они сделали за 5 лет депутатства,какие законы они приняли, как ониотносились к харьковским или другимсоглашениям, какую позицию они занимаютпо тому или тому языку. В первую очередьэто должны были быть мажоритарные округаКиева. Кто согласился, тот пошел на«мажоритарку».

Единственная просьбамоего мужа была по поводу Юрия Грымчака.На нем два криминальных дела по Харьковскимсоглашениям, они вместе с Парубиемзаняли очень яркую и активную позициютогда в Верховном Совете, оттуда икриминальные дела. И Юра просил, чтобывсе-таки Грымчак попал от «Самообороны»в проходную часть списка. Получилосьтак, что получился 91-ый номер. И втораяпроблема – Тарас Стецькив, за которогоЮра просил по Львову, по мажоритарномуокругу. Но Юра оставил за собой правоагитировать за Стецькива, просит меняподключиться к этому вопросу и других.А о себе Юра очень хорошо сказал сам: «Я– первый список объединенной оппозиции,и боюсь, что я замкну этот список собойопять». Это хорошая перспектива. И ядумаю, то, чтобы прошло больше, чем 90человек, а 100-120, зависит от тех людей,которые пойдут в поле, к людям, будутрассказывать, с чем они идут к народу,и просить получить больше мандатадоверия. Тогда и пройдет большеоппозиционных депутатов.