Выношу на суд вот такой разговор с журналом Країна. Говорили дней 8 назад, многое уже приобрело свои очертания. В общем конструктивная критика принимается с удовольствием...

Великі домовленості щодо України відбуватимуться без нашої участі. Умовно, між Путіним, Обамою, Меркель та Олландом. А ухваливши рішення, нам його просто озвучать.

- Грузинський досвід реформ можна застосувати до українських реалій?

– Немає ніякого грузинського досвіду. Є світовий. Грузія брала за основу реформи, які проводили в Тайвані, Сингапурі, країнах Балтії. Вони мають бути швидкі й ефективні. Не буває хорошої зовнішньої політики без хорошої внутрішньої. Михаїл Саакашвілі провів жорстку, але успішну внутрішню політику й непогану зовнішню. Країна із самих низів піднялася на вершини світових рейтингів.

- І дав карт-бланш ключовим реформаторам, як-от Каха Бендукідзе.

– Будь-якому реформатору потрібен політичний "дах". Нереально робити зміни, коли тебе викликає президент і каже: стоп. Для початку треба мати хоча б можливість прий­ти в міністерство і звільнити всіх. В Україні міліцейські генерали довго розповідали, що немає кадрів. Мовляв, не хочуть люди працювати в міліції. Прийшла Ека Зґуладзе (перший заступник міністра МВС України. У 2005–2012 роках працював в уряді Грузії – реформував поліцію. – "Країна"), оголосила конкурс на нову патрульну службу. Виявляється – охочих 15 людей на місце.

У Києві є кілька тисяч даїшників. Вони підпадають під звільнення. На їх місце треба набрати дві тисячі молодих і адекватних людей. Ті ж генерали лякають соціальним вибухом. Але дилема проста. Перше: протести кількох тисяч даїшників, але задоволене змінами населення. Друге – залишити даїшників із корупційною годівницею й отримати обурений народ. Вибір простий.

В Україні надзвичайно роздутий державний апарат. По шість-сім департаментів дублюють один одного. У Грузії давно немає такої армії чиновників на тисячу населення. Проте ефективність у рази вища. Має бути невелика команда і грамотний керівник.

- Українці за рік зубожіли вдвічі. Як їх переконати платити високі податки?

– Окрім податків, державі ніде брати гроші. Жодна держава світу не займається бізнесом. Але збори з громадян мають бути зрозумілі, чесні, без хабарів паралельно. Людям має бути дешевше заплатити податки, ніж не заплатити їх. У Грузії свого часу Бендукідзе так убив контрабанду: розмитнювати товари стало дешевше, ніж просто завозити.

- З корупцією теж можна так упоратися?

– Спосіб всюди однаковий – очистити кадри, налагодити тотальний контроль, жорстко переслідувати порушників, створити нормальні умови праці. У чиновника, через руки якого проходять мільярди, зарплата не може бути 200 доларів. Сам Бог тоді велить йому займатись корупцією. Варто найняти молоду, амбітну людину з хорошою зарплатнею й комфортними умовами праці. Вона не крастиме, думатиме про кар'єрне зростання і своє майбутнє.

- Чому Порошенко і Яценюк ніяк не запустять реформи?

– Треба мати шкіру трохи грубшу, ніж у носорога, й атакувати. Прийнято стратегічне рішення – змінювати країну. І все – відмовкам тут немає місця. Поки що ж Україна не дуже зрозуміла для світу. Це – на руку Путіну. Йому вигідно довести всім, що ми – брехуни й невдахи.

От європейцям дивно чути, що Київ просить зброю. Україна ж є одним із лідерів з її виробництва та продажу на світовому ринку. ­Уявіть ситуацію, коли приїжджає український чиновник і розказує натовському генералу, що нам дуже потрібні точні протитанкові ракети. Той його вислуховує, киває головою – європейці ж дуже толерантні. Український чиновник іде геть, а генерал викликає своїх ад'ютантів і викладає суть прохання. Ті кладуть йому на стіл звіт, що Україна виробляє надточні протитанкові ракети "Комбат". Вони є на озброєнні в багатьох арміях світу. І показують хороші результати.

Або багато говоримо, що нам потрібна летальна зброя. Самі ж випускаємо практично всі деталі, необхідні для її створення. Тому треба просити не зброю, а допомоги в налагодженні випуску того, чого не можемо зробити самотужки. Це вирішується швидко.

Деякі українські політики договорилися мало не до того, що замість нас на Донбасі мають натовці воювати. Абсурд. За свою свободу кожен воює сам. Хто хоче з інших країн допомогти, як-от грузини, приїжджають воювати добровольцями. Бо наше майбутнє теж визначається тут. Впорається Москва з Україною – нагне всіх із країн колишнього СРСР. Окрім держав Балтії, які встигли сховатися під парасольку НАТО.

- Як запобігти такому найгіршому сценарію?

– Керівництво України має робити адекватні й сильні кроки. Наступальні дії можна вести, коли впевнений в їхньому результаті. А до того треба хоча б не віддавати територій, які тримаєш. Доки ДНР і ЛНР не контролюють ситуацію в адміністративних кордонах Донецької та Луганської областей, можна здійснювати реформи всередині країни. Якщо ж вони повністю візьмуть під контроль Донбас, черговим кроком Путіна стане введення "миротворчих сил". Далі буде те саме, що в Абхазії та Південній Осетії – фіксування кордонів від решти території України.

- У країні слід запроваджувати воєнний стан?

– Про це можуть дискутувати люди, які володіють повною інформацією про ресурси, оперативну обстановку, в курсі міжнародних процесів. Таких в Україні є кілька. Решта мають приблизне уявлення. Воєнний стан – це величезні витрати. Якщо для цього є технічні, фінансові, людські ресурси, тоді так – треба запроваджувати. Якщо немає, то буде тільки гірше.

- Президент у курсі реального стану речей?

– Звісно. До нього стікається вся інформація. Колись Вінстон Черчилль сказав: "Під час війни правда коштує так дорого, що її має охороняти велика кількість брехні". Є речі, яких у воєнний час взагалі не можна говорити.

- Чи висока імовірність відкритої війни між Україною та Росією?

– Є анекдот про єврея, який прийшов у КДБ. Його дід в Америці володіє заводами, газетами й пароплавами. Осліп і кличе онука управляти активами. Тож єврей просить, щоб його випустили з СРСР. А в КДБ кажуть: щоб у вас потім не було великих проблем, діда перевозьте сюди, статки продайте. Гроші віддасте державі, а дідуся прилаштуємо в будинок престарілих. Єврей вислухав і відповідає: я ж вам сказав, що дідусь осліп, а не з'їхав з глузду.

Путін теж не з'їхав з глузду. Чітко знає межу, якої не може переступити. Зараз іде тактична гра – хто кого візьме змором. Його кінцева мета – довести світу, що Україна є країною-невдахою. І лише він має займатися нею. Сильна, боєздатна, демократична держава, якою може стати Україна після реформ, абсолютно не влаштовує Путіна. Адже тоді демократичні процеси перекинуться в Росію.

Великі домовленості відбуватимуться без нашої участі. Умовно, між Путіним, Обамою, Меркель та Олландом. А ухваливши рішення, нам його просто озвучать. Як відбувся мир у Грузії після російської агресії 2008-го? Підписали план, який умовно називають планом Медведєва-Саркозі. Останній прилетів спочатку в Тбілісі, потім – у Москву до Медведєва, який тоді був російським президентом. А потім повернувся до Тбілісі й забрав уже підписаний протокол.

- Керівництво України заявило: щоб уникнути дефолту, треба позичити найближчим часом 17 мільярдів доларів. Американський мільярдер Джордж Сорос каже, що Захід має надати Україні 40 мільярдів.

– Захід може дати й 90 мільярдів, це – не проблема. Тільки треба щось робити.

Грузії допомагали Франція, Німеччина і Велика Британія. США втілювали програму з реформування грузинської армії та поліції. Не шкодували на це коштів. Давали їх поетапно – коли бачили реальний рух у бік змін. З Україною США будуть ще активніші. Але треба, щоб вони бачили результат. Бо ні вони, ні європейці не повірять словам "Клянусь мамою, завтра зроблю". На Заході ж усі все розуміють.

- Скільки часу маємо на запуск реформ?

– До кінця року. За цей час повинні домогтися змін у трьох-чотирьох основних напрямках. Передусім необхідно реформувати правосуддя, Міністерство внутрішніх справ і силовий блок загалом. Хоча реформи не можна робити секторально – лише одночасно і дуже швидко. Просто якісь із них завершаться раніше, якісь – триватимуть довше. Частина дасть результат одразу, інші – за рік-два.

- Як повернути втрачені території?

– Покійний Каха Бендукідзе говорив, що для цього треба побудувати таку економічно й соціально привабливу країну, щоб ті люди захотіли в неї інтегруватися. Щоб зрозуміли: з нами жити краще, ніж з росіянами.

Саакашвілі за 10 років президентства добився хороших результатів. Грузія перед його приходом була сягнула повного дна. Пережила те, чого б, здавалося, не могла пережити. Бо люди вирішили не продавати свою свободу за ковбасу. Україна ж поки що не на дні. Дно – це коли взимку немає газу, електрики, опалення, води і грошей. І жінки на вулиці готують їжу на вогнищі – а таке відбувалося у Тбілісі в 1990-х. Україна за 10 років зможе показати результат у 200 разів кращий за Грузію. Бо має значно більші ресурси, населення, територію. І українці більш законослухняні, ніж грузини.

Країна ж, яка не хоче повернути свої території і не працює над цим – це країна-невдаха. Однак це – не про Україну і українців. Є деякі боягузливі політичні сили, які трусяться перед Путіним. Але сьогодні країна в такій ситуації, коли страх від смерті не врятує. І сидіти й чекати, що завтра впаде російська економіка, – теж не варто. Вона обвалюватиметься поволі. Та й Захід не готовий покінчити з Москвою одним махом. Її вбиватимуть методично, аби в якийсь момент там не потягнулися до червоної ядерної кнопки.

Якщо почнемо робити правильні речі – почнемо зростати. Щось вдасться, щось – ні. Та результат обов'язково буде. Якщо ж не проведемо реформ, Росія й надалі зможе розхитувати Україну.

- Кажуть, що розпад Радянського Союзу не завершився. Фінальною стадією стане саме розпад Росії.

– Скоріше за все, так воно й буде. Це складний процес. Відбудеться не через рік і не через п'ять. І обов'язково зачепить Україну. В нас немає іншого вибору, ніж пережити це. Як казав один із радянських сценаристів: "Это не трагедия. Просто такая драматургия жизни".