ВИДЕО ЗДЕСЬ

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте, мы приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Ищем выход». Я даже уже теряюсь, настолько много гостей в студии…. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И еще не все подошли. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Полно телевизионных камер. Сначала надо все-таки представить ведущих сегодняшней программы. Это Татьяна Фельгенгауэр… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Виталий Дымарский захватил мой эфир сегодня. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, еще и не то будет у нас. У нас революция в стране, что же тут. 

М.ГОРБАЧЕВ: Осторожней. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы уже услышали голос Михаила Сергеевича Горбачева, это у нас главный сегодня гость. Владимир Рыжков должен подойти вот-вот и сесть тоже сегодня в кресло гостя, поскольку он сегодня у нас герой дня, провел совершенно потрясающе, очень организованно сегодняшний митинг, это было очень трудное дело, свидетельствую… 

М.ГОРБАЧЕВ: Я такого же мнения. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, он потрясающий. 

М.ГОРБАЧЕВ: Я подумал – как же много от ведущих зависит. Если удачная у нас будет встреча… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это будет от нас зависеть. 

М.ГОРБАЧЕВ: Да, это от нас зависит. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел Палажченко, Павел, добрый вечер. Руководитель пресс-службы Фонда Горбачева. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Добрый вечер. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот в такой большой компании мы будем говорить о главном событии сегодняшнего дня. Это, безусловно, митинг на проспекте Сахарова. Сегодня я там был, на этом митинге, Таня была, и мы там слышали, как со сцены объявляли, Володя Рыжков, кстати, по-моему, это сказал, что Михаил Горбачев хотел быть на митинге, но здоровье не совсем позволило это делать. 

М.ГОРБАЧЕВ: Приходится в этом честно признаваться, точно так же, как и честные выборы, везде вот это. Не ошибешься, если будешь честным. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы за честность. Это действительно довольно большая, свидетельствую, физическая нагрузка. Володя со сцены объявил, что Михаил Сергеевич полностью поддерживает митинги и цели… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы все ультиматумом это ставили к 24 числу. 

В.ДЫМАРСКИЙ: И Михаил Сергеевич свой митинг перенес на вечер, в эфир «Эха Москвы». Будем сегодня об этом и говорить. Первый вопрос, разреши, Таня, я просто его задам… 

М.ГОРБАЧЕВ: Он еще не остыл. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не наговорился. 

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще просто час был еще эфир. Михаил Сергеевич, поскольку Таня не помнит то время, а я помню годы перестройки. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что же вы все время мне про мой возраст, ужас. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не самое страшное, этим надо быть довольной. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вопрос уже. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же были, наверно, свидетелями огромных митингов. Я помню, как вы рассказывали, как у вас под окнами стояло… а вот и Рыжков пришел… стояло 300 тысяч человек. 

М.ГОРБАЧЕВ: Мало «под окнами», рядом с Кремлем. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Что испытывает политический руководитель, глядя на толпу под своими окнами? 

М.ГОРБАЧЕВ: Я относился к этим всем выступлениям с интересом всегда, даже стимулировал, чтоб они появлялись и шли. Но этот митинг я запомнил. 

В.ДЫМАРСКИЙ: На Манежной? 

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Там ведь, вообще говоря, начали (неразб.) идти на Кремль и брать его. В этот момент я, человек спокойный, особенно когда такая ситуация, я уже даже тут говорил – я успокаиваюсь, наоборот. Я в этом смысле не раздерганный, не психовый. Здесь у меня просто что-то внутри напряглось. Я сказал подтянуть к Манежу силы. Тогда там забеспокоились. Быстро прибежал председатель Верховного совета Хазбулатов. Мы хорошо знали с ним уже, и работали. «Михаил Сергеевич, ну ты же нормально? Или нет, уже ненормально». «На Кремль предлагаете идти? Если вы пойдете, тогда будет адекватный ответ». «Да вы что?» «А вы что? Разговор ведите, какой назрел, проблемы ставьте. Но если вы так ставите вопрос, то тогда ставите меня в такое положение, что я должен». Заставить меня такое сказать, тем более, сделать такое… за всю перестройку все-таки не обошлось без крови, хотя я говорил – без крови. И с участием людей все надо делать. Желание было, не получилось. Вот там, где не получилось, отстали, просчитались, до сих пор не можем отчитаться, 25 лет отчитываемся. И это правильно, это же страна, это жизнь людей. А с учетом того, что это была за страна, это весь мир. Так что чувствовать надо, без этого не обойтись, ибо нету нормальной страны, нету нормального общества, ни о какой демократии нельзя говорить, если вот так обворовывают, голоса берут, что хотят… в последнее время меня возмутило, почему я сказал это – они не обращают внимания, открыто врут, вернее, открыто признают, что они делают все. Это возмутительно просто. Значит, мы дошли до такого предела, что дальше, до красной черты. Так и получилось, стоило нам вот это сказать тогда, как пошла такая волна мощная. Тут же все переживали, ждали момента, и все это пришло в движение. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь обратят внимание? Михаил Сергеевич, я помню, мы с вами в прошлом эфире как раз 24 число обозначили как некую (неразб.) точку и даже ставили некий ультиматум. Вот 24 число наступило, вот состоялся митинг, успешный, безусловно, во-первых, потому что пришло больше людей, судя по тому, что я видела. 

В.РЫЖКОВ: Больше, я подтверждаю, я вел Болотную и Сахарова, людей было больше сегодня. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно работает, вот то, о чем мы с вами говорили в предыдущих эфирах? 

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Вообще, если уж говорить, я хотел его сначала похвалить, и чтобы он что-то (неразб.), как ведущий.

В.РЫЖКОВ: Я наговорился сегодня. 

М.ГОРБАЧЕВ: Я понимаю. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал – накричался. 

В.РЫЖКОВ: У меня даже голос, вы чувствуете, сел сегодня. 

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вот эти два момента – это исторические моменты нашей сегодняшней жизни и будущей. Подтверждается мысль, идея и вера тех, кто верил в народ наш. Меня однажды отчитывал Дима Фурман, я его люблю, даже не просто уважаю, талантливейший человек, его нет, и хочется говорить… «Ну что вы со своим народом? Народ, он, видите?...» Повернулся к мемориалу, это все происходило у мемориала: «А вы что с Сахаровым носитесь со своим? Сахаров-Сахаров. Да не было демократии, не было этой свободы. Вы бы сидели там, где вы сидите». Вот такая встреча была, что я… ну, потом мы нормально разговаривали, но вот такое было. Я очень по-человечески все-таки жалею, мне вот уже 81 год будет, только было 80, уже 81, теперь пошло… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще 82 будет, между прочим, и 83… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все в эфире «Эха» просидим. 

М.ГОРБАЧЕВ: Я, вообще говоря, сначала… у нас с Раисой было, я даже говорил здесь – до 70 дожить, а дальше ни себе не быть в тягость, ни людям не быть, никому, своих детей не мучить болезнями своими. Но когда 70 прошло, я и не почувствовал, сказал – да нет, наверно, Кириленко правильно говорил, что 70 – это еще ничего. А теперь к 80, а теперь уже и 81. Я все-таки счастлив, что я дожил до этого, ибо это пробуждение. По крайней мере, здесь присутствовали и тогда, и сегодня два поколения последних, это отцы и дети последние. Трудней с тем поколением, которое попало в переплет с собственностью, со всеми этими делами, которые вызвала эта история с перераспределением всего. Они оказались в тяжелом положении. Но вот это, что-то такое, знаете, создает надежду большую. Я бы сказал, что связь этих двух событий такова, что не остановилась и не ограничилась только разговорами. Вот там, на Болотной, душу отвели, и все, хватило пара на гудок? Вот это снимает это переживание. То, что прожил много лет, это очень важное событие произошло. Не только подтвердили все тезисы о честных выборах и претензии сформулировали конкретно и ясно, но прямо поставили, что надо делать. Я закончил эту беседу с Дмитрием, вчера мы ее опубликовали, Муратовым, тем – что дальше? Даже хотел озаглавить «Что дальше?» Я думаю, что сегодня самое важное вот этой встречи, этого митинга, два момента самые главные – люди пришли, их даже пришло больше, и второе – они заговорили о том, что надо делать. Программа есть уже, только свисти, и все, программа есть. Но если мы будем детали отбирать, я хотел еще что-то сказать… прогресс, положительный прогресс и в настроениях людей, и в интеллектуальной мысли, и в нашей интеллигенции, и у нашего общества есть. Это очень важно. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, если я вас правильно понимаю, вы считаете, что сегодняшний митинг и два предыдущих – это мероприятия эффективные? 

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Как же не эффективные, если вдруг президент, я вчера даже не вытерпел и опубликовал свою статью, которую в 2006 году, я вчера на свой сайт повесил, там все, что он предлагал тогда сделать, так это все было. Сначала Владимир Владимирович, а потом все шлифовал Дмитрий Анатольевич. И вот мы оказались с какой системой выборной – что хочешь, ты твори. Иметь систему, которая обеспечила бы выборы, какие у нас были в 89-90 годах, никто не лез в выборы. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Они были честнее. 

М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Не честнее, а честные. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. 

М.ГОРБАЧЕВ: Никто не лез туда. В бюллетенях было от 7 до 17 кандидатур. Между прочим, я потрясен был тем, что 84 процента выбранных депутатов оказались коммунистами. Никогда такого не было, когда мы расписывали даже. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не первые секретари. 

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. 35 секретарей ушло. Совершенно новая поросль, новые люди пришли. Мы тогда и увидели, сколько новых лиц, интересных лиц. Без этого не работал бы ни съезд, ни Верховный совет, да вообще ничего. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, поэтому не очень верится вот в эти слова, когда говорят, что нет альтернативы, что все они незаменимы. 

М.ГОРБАЧЕВ: И в истории всегда есть альтернативы. Тот, кто их ищет, находит. А тот, кто собирается зафиксировать, абсолютизировать свое положение, особенно если добрался до хороших кормушек и так далее. Вот сейчас все до сих пор было – только бы удержать власть, потому что она главный добытчик всех доходов, всего. Вдруг за пару дней после своего выступления увидел Владимир Владимирович, что что-то не ладится контакт, не получается с обществом, и поехал, нашел сразу сколько коррупционеров в одном углу только. А мне говорят, что там 300 папок стоит в одном ведомстве… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Небезызвестном. 

М.ГОРБАЧЕВ: По крайней мере, таким людям, как мы. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если мы говорим о том, что все это эффективно, выходить нужно, от чего бы вы хотели предостеречь людей, которые организовывают сначала Болотную, потом проспект Сахарова? Какая сейчас перед ними опасность может быть? Вот рядом Рыжков, предупредите его о чем-нибудь. 

М.ГОРБАЧЕВ: У меня сейчас, после Сахарова, нет замечаний. Есть небольшие детали только. Смотрите, они так продумали. Если вы обратили внимание, я в нашей беседе с Дмитрием сказал – дело общественных сил участников организовывать, нести ответственность. Дело власти – оберегать, охранять, потому что осуществляются конституционные акции, нас должны охранять. Власть сотрудничала, огромные такие пространства, все было распределено, где, что. И, оказывается, можно, и народ понимает это, понимает и принимает, идут и идут. Так что я бы закрепил вот эти достижения в организации. А вот что касается, какие шаги делать дальше, то я тут… все сказали, даже Прохоров и присоединившийся Кудрин, и те сказали. Прохоров прямо – если меня изберут… а мы, кстати, написали – обращайте внимание, кто будет за то, чтобы вторые выборы, честные, провести? Сразу заговорили. Кроме Жириновского, который собрал свой митинг в альтернативу общему большому митингу где-то на Пушкина… 

В.РЫЖКОВ: У него роль такая. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы же говорим о том, что альтернатива должна быть. 

М.ГОРБАЧЕВ: Он, по-моему, проигрывает то, что у него было. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Михаил Сергеевич, ваше интервью с Муратовым, там как раз было сказано, что критерием оценки и поддержки кандидата в президенты является то, согласен ли кандидат в президенты с требованием отмены итогов выборов. Сейчас, как я понимаю, уже три кандидата есть, или четыре, которые это требование поддерживают. Это Миронов, Явлинский, Зюганов, и теперь уже Прохоров. Это немало, это уже серьезно. 

М.ГОРБАЧЕВ: Все заговорили о «круглом столе», об организации московской ассоциации избирателей. 

В.РЫЖКОВ: Сегодня митинг, кстати, принял 6 пункт – решение о создании ассоциации избирателей, которая будет контролировать выборы и обеспечивать честные выборы. Шестая статья. Это будет как раз самое интересное. 

М.ГОРБАЧЕВ: Вообще я должен сказать, что нам надо сейчас то, что неотложное, сегодня, завтра, я условно говорю, вообще надо ориентироваться так, чтобы в выборах участвовать в будущих. Ориентироваться знаете, на что нужно? Надо идти к крупному самому, нам нужно заняться совершенствованием конституционных основ. В нашей Конституции закреплена (неразб.) власть. Может, тот, кто собирается выиграть, опять заинтересуется? Никакой монополии, цари не нужны, генсеки не нужны. Нужна демократия, нужны структуры ответственные. Поэтому стоит нам вернуться (неразб.) к Конституции. 

В.ДЫМАРСКИЙ: К парламентской республике. 

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не к парламентской. Я сейчас скажу, сначала нам надо решить вот эти вопросы – новые выборы, президента избрать, и дальше пойти, чтобы конституционные основы государство приняло. Нам нельзя ослаблять государство. Вообще, кто сказал, что демократия – это вроде кисель? Все на этом спекуляции идут. Вы хотите, чтобы пришли вместо нас такие-то? Я вспоминаю 96 год, Борис Николаевич именно это говорил – вы хотите, чтобы вместо нас пришли коммунисты? Кстати, они и пришли тогда, опять посчитали там. Сами коммунисты испугались. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Сам Зюганов не захотел. 

М.ГОРБАЧЕВ: Да как не захотел? Боялся. Это же хорошо – других поучать. Смелости не хватало, решительности не хватало. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой – на чьей стороне, по вашему мнению, сейчас, что называется, мяч? Кто должен сделать следующий шаг? Власти или опять народ? 

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что народ должен продолжать. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы ждете, что от власти какая-то реакция будет? 

М.ГОРБАЧЕВ: Она уже есть. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А будет ли дальнейшая? 

М.ГОРБАЧЕВ: Будет (неразб.) Тимакова позвонила, пресс-секретарь президента, от президента позвонила, что быстро будут регистрироваться новые партии. Это же надо, мне Сурков только разъяснял – ну зачем вы, Михаил Сергеевич, опять создаете социал-демократическую партию? Ну мы не зарегистрируем ее. В глаза мне говорит бессовестно так. Ну ты же со мной разговариваешь… 

В.ДЫМАРСКИЙ: А когда Путин даже наоборот говорит – ну ладно, мы их зарегистрируем. Что, Путин регистрирует партию, или Минюст? 

В.РЫЖКОВ: Или закон. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про закон-то все забыли уже, по-моему, давно. 

М.ГОРБАЧЕВ: Dura lex – sed lex. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Закон суров, но справедлив. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Рыжков, скажите мне, есть ли такая опасность под названием «головокружение от успехов»? 

В.РЫЖКОВ: Нет. Я все-таки, хоть и выгляжу моложаво, но все-таки у меня 20-летний опыт государственный. Я могу сказать, что ситуация очень серьезная. Давайте уж назовем вещи своими именами – в стране политический кризис системный, потому что мы получили нелегитимный парламент, и сегодня народ освистывал избранных депутатов, и мы получим нелегитимного президента 4 марта. Потому что, кто бы ни был избран, или кто бы себе не нарисовал победу, народ не поверит в итоги выборов, которые провозгласит господин Чуров. Это серьезнейшая вещь. Поэтому никакого головокружения от успехов у нас нет. Более того, мы ищем выход мирного, законного, конституционного решения этого политического кризиса. Я согласен с Михаилом Сергеевичем, что требования Болотной, подтвержденные сегодня на Сахарова, абсолютно находятся в рамках закона и в рамках Конституции. Ведь, по сути дела, люди требуют чего? Отменить итоги сфальсифицированных выборов – это справедливое требование. Люди требуют назначить новые парламентские выборы, свободные и честные – это справедливое требование. Люди требуют отставить Чурова и наказать всех фальсификаторов – это справедливое требование. И четвертое требование – это новое демократическое законодательство о выборах и партиях, которое позволило бы сформировать легитимные органы власти – это не деструктивное требование, это, наоборот, конструктивное требование, полностью в рамках Конституции, в рамках закона, в рамках укрепления нашего государства. Поэтому никакой эйфории нет. Напротив, мы готовы продолжать эти акции мирно, конституционно, в рамках закона. Но сегодня за политический кризис отвечает не народ, а власть. Она его заварила и поэтому, с моей точки зрения, мяч сейчас на их стороне. 

М.ГОРБАЧЕВ: Это удивительно и поразительно, у нас такого не было еще. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас… 10 секунд у нас есть. 

М.ГОРБАЧЕВ: У нас здесь сидели, и там, на Болотной, и здесь, представители общества. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Гражданского общества. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас прерываемся, две минуты, оставайтесь с нами, мы скоро вернемся. 

НОВОСТИ 

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Ищем выход», и сегодня два ее ведущих – Татьяна Фельгенгауэр… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виталий Дымарский. 

В.ДЫМАРСКИЙ: И много гостей – Михаил Горбачев, Владимир Рыжков, один из столпов сегодняшнего митинга, и Павел Палажченко, руководитель пресс-службы Фонда Горбачева. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: И рядовой участник митинга. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы все рядовые были участники. 

В.РЫЖКОВ: Поэтому мы все тепло одеты. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О да. 

М.ГОРБАЧЕВ: Наша семья, ввиду того, что так со мной получилось, там был муж Ирины. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вы были представлены там. 

В.РЫЖКОВ: Я все-таки хочу дополнить, что я передал приветствие от Михаила Сергеевича Горбачева участникам митинга… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я сказал об этом. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот Рыжков прогулял начало передачи… 

В.РЫЖКОВ: Очень тепло было встречено это приветствие участниками митинга. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Из сегодняшних митингов еще одна смешная история. Один из организаторов, не буду называть фамилию, утром подписывал некие документы с ГУВД московским. Он подписал то, что полагается, бумажки, и майор складывает бумажку в четыре раза, кладет в карман и говорит – когда придете к власти, я на стеночку повешу. 

В.РЫЖКОВ: Майор понимает, что на его глазах происходит история. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Мне кажется, майор еще увидел, что люди самоорганизуются. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, он же не просто майор, он же тоже человек, гражданин России. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: (неразб.) самоорганизация – не сильная наша сторона, как народа. А вот сейчас мне кажется, может быть, благодаря тому, что появились эти Интернет-средства, видно, насколько люди лучше стали самоорганизовываться. 

М.ГОРБАЧЕВ: На Болотной – уйти и не оставить после мусора. 

В.РЫЖКОВ: Вот Болотная, ни одного инцидента. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Чистые пруды, я имею в виду, без продолжения, без Триумфальной, Чистые пруды, Болотная и сегодня проспект Сахарова – ни грамма алкоголя. 

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. И никакого мусора. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, Михаил Сергеевич, антиалкогольная кампания какая прошла. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На массовых митингах гражданских. 

М.ГОРБАЧЕВ: Леонида Ильича с трудом уговорили, а еще потом на мою долю пришлось расхлебывать. Но начинают уже припоминать, что в эти три года миллион жизней спасли… 

В.РЫЖКОВ: Самая высокая рождаемость. 

М.ГОРБАЧЕВ: Повысилась рождаемость, продолжительность жизни повысилась, вот ведь что. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Родились люди, которые вышли сегодня на митинг. Там много было людей – 23, 24. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Столько молодых людей было, молодых девушек. 

В.РЫЖКОВ: Поколение Горбачева. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что рождаемость еще повысится у нас после митинга, по-моему, тоже. 

В.РЫЖКОВ: Мы не возражаем. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Все познакомились между собой. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела пошутить, но не буду, после эфира пошучу. Напомните мне. 

М.ГОРБАЧЕВ: Огромная масса людей. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что много молодежи, действительно бросалось в глаза, и это что-то новое. Мне интересно знаете, что? После того, как прозвучало послание президента, многие начали говорить – ну все, зачем нам теперь выходить на улицу, вроде как часть наших требований услышали, власть идет нам навстречу. Как вы вообще сейчас оцениваете действия власти? Вы видите, что они растеряны, что они мечутся из стороны в сторону, или что они уловили правильный вот этот путь каких-то уступок? 

М.ГОРБАЧЕВ: Я бы сказал так – все, что они делали после четвертого, после первой встречи митинга, и так далее, все это – попытки выбраться из ловушки, в которой они сами оказались. А как они могут выйти, если все делалось, расписывались эти проценты, сколько надо получить где, это доводилось до областей, до губернаторов, теперь их начали… это же все была практика, негодная практика. Нельзя подкорректировать или что-то пообещать, бросить подачку… даже собаке дай, и то она разберется, что к чему. Нет, общество как раз это только усилило. Они растеряны, они не знают, что делать. А вот если бы они с самого начала заняли позицию такую – да, это так… давайте вспомним, что сказал Дмитрий Анатольевич. «Все прошло хорошо, я доволен, у меня замечаний нет». 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, он ваш текст образца 2006 года проговорил, конечно, у вас нет к нему замечаний. 

М.ГОРБАЧЕВ: Теперь ответы на вопросы. Владимир Владимирович пытался шуточками как-то обесценить, увести, как будто ничего не произошло, но просчитался. 

В.РЫЖКОВ: Презервативы… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Контрацептивы. 

М.ГОРБАЧЕВ: Его манера отделаться какими-то шутками и увлечь людей не получилась. Нужны честные выборы и честная, основанная на доверии взаимном работа в обществе. Посмотрите, как все время удалялось правительство от общества. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, но кому, как не вам… 

М.ГОРБАЧЕВ: Нельзя приписывать, что на тучных этих доходах им удалось вылезти и развязать, это они старались и делали. Но это же уже тогда, когда нефть стоила сто и выше, до 130 доходила. Если вспомнить те года, когда она опустилась до 10-12 долларов… 

В.РЫЖКОВ: Мы помним. 

М.ГОРБАЧЕВ: Сейчас нам говорят, что спустится цена до 80, уже бюджет трещит. Тут надо говорить до конца. Поэтому мы не должны уступать. Это и их спасет, между прочим, и страну. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, кому, как не вам, ответить вот на такой вопрос, вы это должны были ощущать: если власть пойдет на уступки, она не будет ощущать себя слабой? Должна ли она идти на такого рода уступки, не подорвет ли это веру в самих себя? 

М.ГОРБАЧЕВ: Она должна идти, либо окажется в еще худшем положении. 

В.ДЫМАРСКИЙ: И все? 

М.ГОРБАЧЕВ: Другого сейчас тут нет выбора. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А хуже – это что? Хуже – это получается, что собираются не сто тысяч, а двести, и пойдут на Кремль. Что еще? 

М.ГОРБАЧЕВ: Если уходит человек, оставляя пост, заявляет об этом, то это всегда учитывается. Но если требуются огромные усилия, да еще поднимать целые пласты для того, чтобы решить проблему какую-то, чтобы оздоровить и начать новую историю, то кто же будет его защищать и ценить? 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не свидетельство слабости власти, если она идет на уступки, на компромиссы и такого рода требования? 

М.ГОРБАЧЕВ: (неразб.) Я сейчас думаю, я же не могу сказать, что перед нами, я знаю Владимира Владимировича, я ему в первый период его деятельности очень много оказывал поддержки, и здесь, и за рубежом на эти темы выступал. Он заслуживал того тогда. Но потом такое пошло, что мы уже ничего не могли сделать. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И есть предпосылки к тому, что все это вернется после 4 марта. 

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что эта власть уже не вернет. Почему я думаю? Потому что она должна отдать власть. Помните, когда-то я фразу бросил – вообще бы я посоветовал Владимиру Владимировичу уйти сейчас. Три срока получилось, два срока президентом и один срок премьером, ну хватит. Создаются вокруг круги эти, кланы, у них сейчас столько надо разгребать. Я не знаю уже теперь, сколько озер, было одно озеро, а теперь еще сколько заливов, лиманов, кооперативов. От этого мы должны все освобождаться. Я не думаю, что нам надо учинить такой погром, чтобы вся тряслась земля под нами, нет. Это должно быть шаг за шагом, решать вопросы, причем законным путем. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы верите в то, что Путин добровольно отдаст власть? 

М.ГОРБАЧЕВ: А что тут страшного? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Михаил Сергеевич, для вас, наверно, ничего. 

В.РЫЖКОВ: Завтра, кстати, двадцатая годовщина, когда вы объявили об уходе с поста президента. 

М.ГОРБАЧЕВ: Меня никто не снимал, я сообщил о прекращении полномочий президента. Рассказал, почему. Так и ему надо сделать. Я бы пошел по этому пути, это было бы лучше. Тогда было бы завершено все позитивно, что он делал. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это очень важно, да, каким остаться. 

В.РЫЖКОВ: Три дня назад я, Борис Немцов и Михаил Касьянов внесли очень конкретное предложение, как это можно сделать, как можно стабилизировать ситуацию в стране. Ясно, что народ не будет терпеть пять лет эту Думу, все знают, что это украденная Дума, сфальсифицированная, она не выражает настроения народа. Ясно, что, если Чуров объявит его победителем 4 марта, в это никто не поверит. У нас появится хромой президент и хромой парламент. 

М.ГОРБАЧЕВ: Причем в самые трудные годы. У нас ближайшие 6-12 лет будут решать, что с нами будет дальше. 

В.РЫЖКОВ: Как наше предложение заключается в том, что не надо гнать, не надо суетиться, не надо делать истерик. Власть должна четко объявить, что в декабре следующего года пройдут новые парламентские выборы уже с участием всех партий, и что еще, и что еще через полгода пройдут президентские выборы на свободной основе. Тогда у него будет возможность в конституционных рамках спокойно передать власть новому поколению политиков. 

М.ГОРБАЧЕВ: Так Прохоров к вашему предложению присоединился? 

В.РЫЖКОВ: Получается, что так. Поэтому не надо все драматизировать. Как раз трагедию может устроить сама власть, если она будет, вопреки мнению народа, цепляться, устраивать провокации и насилие, тогда это может кончиться плохо. Если же будет мирный переход, то это все можно сделать… 

М.ГОРБАЧЕВ: Для этого нужен стол круглый. 

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, ровно это «Парнас» и предлагает делать, тут мы с Виталием Дымарским участвовали, ровно это мы и предлагаем – в диалоге выработать то, что сейчас говорят, дорожную карту перехода, и за полтора года можно решить все вопросы мирно, законно, в рамках Конституции. 

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы не пионеры на этом пути, многие страны через это прошли. Поляки замечательно это прошли, испанцы, через «круглые столы»… 

М.ГОРБАЧЕВ: Когда-то президент Польши (неразб.) генерал, мой друг, звонит мне – Михаил Сергеевич, у нас солидарность, это, по сути дела, общество уже, и делать вид, что оно не значит, мы, коммунисты, не можем, мы должны изменить, надо открывать нам «круглый стол» и начинать разговор. Как вы смотрите на это? Я говорю – я поддерживаю. 

В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, современная Польша так и возникла. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Как говорил замечательный Лех Валенса в свое время – все мы знали, нас учили с детства, как переходить от капитализма к социализму, а вот как обратно, таких учебников нет, и никто не знает. Конечно, это путь трудный, сложный, непонятный. 

М.ГОРБАЧЕВ: Я доволен, что в год моего 80-летия сказал, он критиковал Горбачева за это, но он оказался прав. Признаюсь в годовщину. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нету у нас Леха Валенсы, правда, может, появится откуда-нибудь. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, Таня правильно…нет ли проблемы лидера? Это все очень хорошо, но не может 100 тысяч человек руководить страной. 

М.ГОРБАЧЕВ: Слушай, Дымарский, дорогой, ты же уже в возрасте таком, что… время всегда рождает лидеров. А они уже вырисовываются сейчас. Найдутся немедленно. 

В.РЫЖКОВ: Можно, я одну фразу скажу? Вот сегодня было 100-120 тысяч. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Один товарищ подсчитал, что-то там метры на километры, и у него получилось 120 тысяч. 

В.РЫЖКОВ: Мы так же считали, мы, организаторы, считаем… но дело не в этом. 

М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, что было после (неразб.)? Обком, перед ним площадь. И на этой площади размещалось максимальное число – 35 тысяч. 

В.РЫЖКОВ: Сахарова больше этой площади? 

М.ГОРБАЧЕВ: В три раза. 

В.РЫЖКОВ: Ну вот вам сто тысяч уже. Я просто одну вещь скажу, что одна из самых важных вещей… очень многие пытаются свести все дело к проблеме «кто?» А мне кажется, что самое важное, что люди, которые пришли сегодня на площадь, это все наблюдатели, все, кто стояли в народе, говорят, они уже не хотят одному лидеру делегировать все. Им нужна система, которая точно так же будет этого лидера контролировать – закон, парламент, независимые суды, прозрачность, то о чем сегодня Артем (неразб.) говорил. Я считаю, что свободные выборы определят, кто у нас будет депутаты, кто у нас будет президент, но народ сегодня требует не фигуру, народ требует систему верховенства закона. Вот это самое главное. И поэтому люди пришли и на Болотную, и на Сахарова не на Рыжкова, не на Явлинского, не на Навального, не на Шендеровича. Они пришли за законом, порядком, демократией и правами человека. Это, мне кажется, главное изменение, если подводить итог этим 20 годам, о котором я бы мог сказать. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, к тебе еще тогда такой вопрос, поскольку ты внутри этого процесса… 

В.РЫЖКОВ: Более чем. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет ли еще другой опасности – разброд и шатание между разными силами, которые сейчас составляют эту коалицию? 

В.РЫЖКОВ: Есть крайние силы, мы сегодня видели на площади одну из этих крайних сил. Назову прямо – националисты, которые провоцировали в течение всего митинга. Но их было 3 процента. 97 процентов людей, которые сегодня стояли на проспекте Сахарова, были разумными, ответственными, цивилизованными, патриотами своей страны. Поэтому у меня нет опасений, что вот это массовое движение за демократию, которое сейчас рождается, разнесет страну. Наоборот, я выражу убеждение, что оно укрепит и двинет страну вперед, у меня нет никаких сомнений в этом. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, страну, может быть, не ликвидирует, а саму эту коалицию (неразб.)… 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Движение, которое определяет… 

В.РЫЖКОВ: Я был против приглашения националистов, я лично был против. Кто-то был за. Я считаю, что мы должны извлечь уроки из сегодняшних событий, я просто не хочу сейчас в эфире подробно об этом говорить, и впредь избежать подобных эксцессов, которые были сегодня. Это мое личное мнение. 

М.ГОРБАЧЕВ: Националисты-экстремисты – это нет, на них ставку делать… 

В.РЫЖКОВ: На них гражданское общество не построишь. 

М.ГОРБАЧЕВ: Националисты нормальные, беспокоящиеся, для которых родина есть родина, это когда горячие патриоты. Ну что, хорошо. 

В.РЫЖКОВ: Я говорю о крайних националистах. Но их было меньшинство. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, их освистывали. 

М.ГОРБАЧЕВ: Да не бойтесь вы, особенно ты, молодая. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне-то как не бояться националистов, мне в первую очередь. 

П.ПАЛАЖЧЕНКО: Я был там, видел то, что происходило. Мне кажется, что, конечно, они вели себя неправильно, но полностью отсекать их… им надо меняться, иначе они окажутся совершенно на обочине, потому что то, как они себя вели, противоречило духу этого митинга. Или они будут воспитываться, меняться, потому что националисты есть в любом обществе, или они будут меняться как-то и вести себя по-другому, или действительно дойдет дело до того, что их не будут принимать в это общество. 

М.ГОРБАЧЕВ: Они становились на этот экстремистский путь и начинали там… ну, не будем говорить… под влиянием определенных сил и кругов. 

(все говорят одновременно) 

М.ГОРБАЧЕВ: Политбюро, окружение президента нынешнего и премьера. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, все, я не спорю. 

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу националистов. Демократия же лечит тоже. В развитых демократиях националисты, когда они объединены в партии, когда они участвуют легально в политическом процессе, их там избирают, какие-то фракции, но они к власти не приходят. 

(все говорят одновременно) 

В.РЫЖКОВ: Вот этот сегмент, который у них есть, их и было пять процентов, даже меньше. 

М.ГОРБАЧЕВ: И они должны быть представлены, это же демократия. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Как только их интересы не представлены, сразу начинается вот то, что у нас и бывало. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда мы в следующий раз-то собираемся на митинг? Холодно уже. 

В.РЫЖКОВ: Я понимаю, что вы спрашиваете Рыжкова. У нас есть несколько точек зрения. Одна точка зрения – конец января, другая – за неделю до голосования 4 марта. Лично я считаю, что не надо делать это раньше, чем 5 и 10 марта. 

М.ГОРБАЧЕВ: Работы много еще. 

В.РЫЖКОВ: Сегодня митинг принял 7 пункт, про шестой мы уже поговорили, про московское объединение избирателей. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Первые пять еще… 

В.РЫЖКОВ: Первые пять вы знаете, потому что первые пять – это то, что приняла Болотная. Сегодня они были подтверждены. А седьмой пункт – площадь проголосовала за то, что нельзя голосовать за Владимира Путина 4 марта, потому что это продление всей этой системы лжи, фальсификаций, коррупции. Поэтому до 4 марта…

В.ГОРБАЧЕВ: Записали это? 

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЗДЕСЬ

UAINFO