Чому декомунізація у Києві відкладалася більш як два десятиліття? Як примирити ветеранів ІІ Світової війни, і чи можливе сьогодні примирення з сепаратистами у разі повернення окупованих територій Україні? Яким мав би бути український Пантеон? Про це розмовляємо з відомим українським істориком Юрієм Шаповалом.

- Юрію Івановичу, нарешті в Україні відбувається декомунізація. Як Ви вважаєте, чому лише тепер, чи треба було так довго чекати прийняття відповідного закону? І як Ви оцінюєте перейменування вулиць та площ Києва?

- Процес декомунізації - акція запізніла, це правда. Але у цього запізнення є абсолютно об'єктивна причина. Якщо ми подивимось на серпень 1991 року, то ми з вами побачимо компроміс, відомий тепер усьому світові, націонал-демократів, як їх тоді називали, і посткомуністичної номенклатури. І це створило таку ситуацію, яку, мабуть, найкраще вербалізував президент Кучма, коли він сказав, що сам був у партії і нічого не робитиме для того, щоб щось у цьому напрямку змінювати.

Держава - це сума регіональних ідентичностей

Звісно, ця акція запізніла. Але, з моєї точки зору, вона абсолютно необхідна і абсолютно правильна. Тому що всі держави, які опинялися приблизно в такій ситуації, в якій Україна зараз, вони або починали з чистого аркуша, або знаходили якісь компромісні рішення для того, щоб попрацювати зі своїм минулим, аби правильно розставити акценти. Наприклад, німцям було набагато простіше, тому що вони зреклися нацизму. Вони сказали минулому «Ні!», і наче почався новий відлік, попри усі складнощі там не було так все заплутано, як у нас.

А у нас, все-таки, я радію, що ми дожили до цього моменту, і що декомунізація формально почалася. Для того, щоб вона сталася направду, знаєте - «весь диявол криється в людях». Тобто, це цілий комплекс проблем, який має бути вирішений, інакше нічого не станеться.

- Кияни мало знають історію міста. Так, попри перейменування ряду вулиць, досі в Києві немає вулиці Петра Могили. Як зацікавити мешканців столиці історією Києва? Зокрема, нових киян, які постійно з'являються у місті.

- Знаєте, певний час я входив у комісію Київради з перейменування вулиць. Це для мене було дещо обтяжливе навантаження, але водночас це був для мене колосально важливий досвід. Я побачив, хто і як займається у Києві осмисленням минулого, і хто і як прагне подавати історію Києва. Найбільш активними були комуністи. Вони вносили велику кількість пропозицій зі створення різного роду меморіальних дощок. У Києві тоді з назвами вулиць ситуація була надзвичайно занедбана. Скажімо, було три вулиці Павлика Морозова.

Сьогодні, я думаю, потрібно, аби такі структури як Український інститут національної пам'яті проявляли насамперед активність і пропонували якусь модель вирішення цього питання.

З іншого боку, є ще один важливий момент - справді, Київ постійно поповнюється людьми, які тут не народжені, які дуже погано його знають. Потрібно створювати якісь своєрідні києвознавчі дискурси. І тут також величезна роль Українського інституту національної пам'яті.

Якось я аналізував, до чого зводиться історія Києва в екскурсіях, які проводяться. Це якась ностальгія за тим російським чи білогвардійським Києвом, приплітаються обов'язково якісь Булгаковські мотиви, і звісно, що такі люди як Петро Могила не вписуються, а залишаються десь на маргінесі

Я вже не кажу про таку фігуру як Єжи Гедройц. У Києві немає вулиці Єжи Гедройца, хоча він зіграв величезну роль у польсько-українському порозумінні, і це колосальна фігура для української історії.

Отже, ресурс для перейменувань величезний. З Києвом пов'язано стільки різноманітних персонажів, що з перейменуваннями не буде ніяких проблем. Мені завжди дуже затишно серед львівських топонімів.

У Львові відчуваєш себе абсолютно комфортно серед тих назв. Натомість, у Дніпропетровську чи в Харкові мене вражає, коли мешканці виступають за збереження, наприклад, проспектів Маркса, і я запитую, Маркс у вас часто тут бував, що ви зберігаєте ці назви?

Тобто я думаю, що тут найперше значення має створення таких регіонознавчих дискурсів. І це стосується не лише Києва, а всієї України. На жаль, цього немає. І плюс ініціатива місцевих органів влади - я сподіваюсь, нові люди для цього тепер там є.

- Ця проблема також пов'язана з питанням примирення ветеранів УПА і Радянської Армії. Минуло 70 років від закінчення тієї війни, але досі є проблеми з примиренням її учасників і, відповідно, їхніх нащадків. Тепер же маємо воєнний конфлікт на Сході і окупований росіянами Крим. Виникає питання, як примирити мешканців України по обидва боки нових кордонів?

- Найперше, і що мені здається найважливіше, це відсутність будь-якої ідеалізації. Ніхто не повинен ідеалізувати жодну зі сторін. Ми не повинні ідеалізувати Українську Повстанську Армію, це абсолютно ясно, чи повоєнне українське націоналістичне підпілля. Але ми не повинні ідеалізувати і тих українців, які були в армії Червоній. Бо коли виходить, що одні воювали за дійсне визволення України, а інші зображуються як колаборанти, то ніколи в історії не буває все так однозначно. Бо формально, візьмемо Червону Армію, на чиєму боці воювали ці українці? На боці диктатора Сталіна, який, програвши Гітлеру першу передвоєну партію, політичну, просто рятував свій режим - абсолютно недемократичний і антигуманний.

У Києві було три вулиці Павлика Морозова

Другий крок - це наявність інформації. Люди часто від незнання створюють якісь стереотипи. Тут багато важить позиція істориків, які можуть персоніфікувати загальники. Скажімо, УПА - це конкретні люди. Ми можемо розповідати про їхні злочини, і ми можемо розповідати про злочини радянських солдатів, які грабували все на світі, коли у вересні 1939-го вони прийшли голодні й босі на Західну Україну і бачили там абсолютно інше життя, про те, що вони там витворяли. Або Червона Армія в Берліні, коли зґвалтували понад мільйон німецьких жінок. Отже, можна про це розповідати, а можна все-таки бачити інші сторони, інші грані.

Зробивши ці два важливі кроки, можна сподіватися, що примирення станеться. А роль держави зводиться до модерування. Держава не повинна нав'язувати згори якісь певні однозначні підходи. Я прихильник погляду, що держава - це сума регіональних ідентичностей. У будь-якій країні - Німеччині, Франції чи Іспанії - це сума регіональних ідентичностей, і вони цього не бояться. В Україні такого підходу не було створено і ми за це розплачуємось.

- Більше того, у нас зміна влади веде до зміни підходів до історії.

- Власне. Тому, коли у нас була спроба створити Пантеон, я тоді іронізував над цим і виступав проти. Тому що відразу сказали, що це має бути дванадцять персонажів, які мають стояти на Майдані Незалежності. По-перше, чому дванадцять? По-друге, хто буде визначати набір цих персонажів? Ну, й коли дійшло до таких людей, як Бандера чи Петлюра, очевидно, що це викликало у багатьох несприйняття. Дякувати Богу, про Грушевського не сперечались.

Тому не треба штучно нав'язувати якісь підходи. А спроби створити Пантеон я завжди ілюструю французьким прикладом. Якщо ви поїдете в Париж і побуваєте у Пантеоні, ви будете здивовані: переважна більшість людей, які там лежать, не такі широко знані. А з широко знаних, наприклад, граф Мірабо, був там. Але коли з'ясувалися темні сторінки його історії, його взяли й винесли звідти і десь поховали. З іншого боку, французи дозахоронюють, там багато ще вільних місць. Одне з останніх поховань, які там були - Олександра Дюма (батька). Правда, це не Гюстав Флобер і не Гі де Мопасан, який похований на цвинтарі Монпарнас...

Звичайно, це право кожного народу. Навряд, чи ми вибудуємо такі суворі критерії, це речі достатньо суб'єктивні, але якась лінія тут все-таки може бути проведена. Скажімо, ті люди, які лежать в Саут-Баунд-Бруку на українському цвинтарі - багато з них заслуговують на те, щоб вони були тут в Україні. Як відомо, рішення про створення у Києві Меморіального комплексу було прийняте Верховною Радою рік тому.

- Але чи можливе сьогодні примирення з тими людьми, які не просто живуть на окупованих територіях, а співпрацюють з владою ЛНР і ДНР, а також з російською владою у Криму, і вважають, що це правильно? Якщо ці території з їхнім населенням в якийсь спосіб будуть повернуті Україні, як можна уявити примирення?

- Примирення дуже важко моделювати, це зрозуміло. Але я думаю, що ми отримаємо у тих регіонах мовчазну більшість, ці люди не будуть робити нічого антиукраїнського, примиряться з владою. Я думаю, що навіть ті, хто зараз колаборує, мають якісь інші погляди, бо життя там зовсім не райське. Отже, думаю, що в разі повернення ми просто отримаємо більшість людей, які не будуть збурювати когось, бо збурює завжди третя сила, яка зацікавлена, і ми цю силу знаємо.

Довідка

Юрій Іванович Шаповал (1953р.н.) - український історик, доктор історичних наук, професор, керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України.

Фото Андрія Заграюка