О военных событиях писать сложно и больно. Тем более, если они  на территории твоего государства. Главное, считают эксперты, правильно оперировать понятиями. Собственно, в них и разбирались с политологом, главой Единого координационного центра «Донбасс» Олегом Саакяном. В эксклюзивном интервью UAINFO он рассказал, почему стоит «похоронить» термин Донбасс, на кого рассчитывают жители Восточной Украины и какие причины проигрыша информационной войны нашим государством.

Есть утверждение, что для жителей восточной Украины нет понятия «антитеррористическая операция». Для них это война с первого дня. Так ли это?

Так и есть. Для тех, кто бывал там, не стоит вопрос: почему он считает происходящее войной.  Когда в Киеве говорили и считали происходящее сепаратистскими движениями, мы считали десятки своих друзей, которых россияне пытали и убивали в захваченных зданиях. В Донецке исчезали люди. И речь не только о занимающих проукраинскую позицию.

Как гражданин утверждаю: это война. А как политолог, могу уточнить - это гибридная война, что у нас часто забывают. Это не просто война с широким спектром средств, прежде всего, гибридная война - это война путем имитации либо разжигания гражданского противостояния отрицанием собственного участия стороной-агрессором. Понятно, что ни у так называемых сепаратистов, шахтеров, трактористов и бухгалтеров не было ни техники, ни умения ей пользоваться для двух лет военного противостояния.

Говорите «так называемых сепаратистов». Почему?

В Украине никогда не было сепаратизма. Тем более - на Востоке Украины. Сепаратистское движение не только не имеет никакого религиозного, национального или иного подспорья, (кто считает иначе пусть назовет мне национальную кухню «ДНР» и «ЛНР», а потом различия между ними), но истории поддержки таких идей.

Еще в 2001 - 2005 годах был пик создания политических партий  и движений с названиями «Русский блок», «Русская единство», «Новороссия». Они участвовали во всех выборах в местные органы самоуправления, куда им не удалось «провести» ни одного человека.  Были попытки принимать участие  в выборах и на национальном уровне. Но  так же безуспешно. Они набирали менее 1% поддержки вне зависимости от города и региона, что нам дает возможность предположить: формально возможности для сепаратизма были, но сепаратизма не было. Отсутствовала поддержка населения.

Если взять во внимание социологию, то в Донецкой и Луганской областях  всегда превалировала региональная идентичность, как и в других приграничных регионах Украины. Но при этом, большая часть населения четко идентифицировали себя украинцами, а украинский язык в разных возрастных категориях для  30 - 80%  был родным, несмотря на то, что все разговаривали на русском. Надо понимать, что русский язык для этого региона являлся инструментом коммуникации между различными этническими и профессиональными группами. В данном случае языковая идентичность русского языка не является подтверждением национальной. Это один из главных мифов, на котором базируется «русский мир», мол все русскоязычные - русские. Война доказывает обратное. Любить Украину и умирать за неё можно с русским языком на устах.

В Донецкой и Луганской областях было много волн заселения, множество предприятий, работа на которых  не позволяла одновременно общаться на различных языках. Сложный цикл опасного производства  предполагал быструю координацию, быстрое принятие решений, и поэтому русский стал языком профессионального общения. Ну, а уже индустриальность региона, неразрывность рабочего и жизненного циклов принесла его в дом. Если вам доводилось побывать в сёлах Донетчины и Луганщины, то вы наверняка слышали украинскую речь, и пирог там называют «пляцком», а скот «худобою». Если не доводилось, то советую. Российская пропаганда там сразу же сыпется.

Если ситуация действительно такова, тогда почему Россия ввела танки именно  в Донецкую и Луганскую области?

Один из топовых журналистов, коренной киевлянин, который неоднократно был в самой гуще событий, во время своей лекции как-то сказал достаточно непопулярную фразу. Она звучит примерно так:  «Во многом, что на части Украины война не ощущается, жители других территорий должны быть благодарны жителям востока. Они своими судьбами и жизнями задержали Россию». Я с ним согласен. В Крыму поддержка России была, Украина более 20 лет за свой счет спонсировала российское присутствие в Крыму. В результате, у людей даже то, что делалось за украинские деньги, ассоциировалось с российскими культурными, религиозными и политическими деятелями. Таким образом, каждая гривна, которая шла в Крым, «брендировалась» Россией и использовалась для укрепления ее присутствия.

В целом украинская политика интеграции государства отсутствовала как такова. Вы видели в Крыму  захваты с танками, войну? Нет, не видели. Потому что там им удалась «гибридность». На Востоке Украины России пришлось применять танки, завозить автобусы «туристов», а на самом деле диверсантов. Россияне ожидали, что в Харькове, Днепропетровске, Донецке, Луганске других регионах их примут с распростертыми руками, как в Крыму, например. Это потому, что инфраструктура для оккупации готовилась на протяжении приблизительно 15 лет. Тот факт, что Россия не смогла в критический момент удержать ситуацию без участия «кадыровцев» свидетельствует о провале плана. Ожидаемой поддержки не было.

Какие настроения у населения Донецкой и Луганской областей сейчас?

В оккупации остаются активные проукраинская и пророссийская части населения. Проукраинская часть  в большинстве своём маргинальна (кроме активного подполья), поскольку у них нет поддержки и есть постоянный риск быть убитыми, посаженными.

Кстати, в освобождении многих городов, что происходило вначале войны, активно принимали участие военные именно Донецкой и Луганской областей. Посмотрите официальную статистику Вооруженных сил Украины, согласно которой первое место по количеству добровольцев занимала Луганская область.

А в информационном просторе говорили о другом...

Это официальная  статистика ВСУ, которую можно проверить. Если говорим о добровольческих батальонах, давайте вспомним, сколько было батальонов «Днепр»,  «Донбасс», «Шахтерск», «Айдар», «Азов», который разросся до полка. К некоторым из них у меня очень предвзятое отношение, достаточно много знаю, но, тем не менее, названия говорят сами за себя.

В реальности около 70% населения  на оккупированных территориях придерживаются мнения: лишь бы не было войны. Винить их в этом нельзя. Они заложники ситуации. У них уже произошло эмоциональное выгорание. Многие даже в подвалы не спускаются, потому что им все равно.

Но говорить о наличии сепаратистов, ополченцев или террористических образований на этой части Украины нерелевантно и нет никаких оснований. Есть первый и второй армейский корпус Вооруженных сил России.

Уже неоднократно приходилось слышать разные цифры потерь на Востоке. Речь и о людях, и о производстве. Ведется ли какая-то статистика? Вам известны хоть какие-то цифры?

Это очень обширный вопрос. Сегодня адекватные цифры вам никто не назовет, потому что невозможно провести подсчеты на тех территориях. Социологию также можно будет провести только через определенное время после освобождения, когда люди немного отойдут от пережитого.  Проводить какую-либо социологию в  стрессовой ситуации - бред.

На самом деле потери очень высоки. Данные, которыми мы располагали до недавнего времени, фиксировали количество жертв среди местного населения в десятки тысяч. Сейчас, к сожалению, мы не можем провести там хоть какие-то подсчеты. Есть международные организации, которые располагаю примерными данными.

Недавно министр внутренних дел Арсен Аваков заявил, что Донецкая и Луганская области будут деоккупированы в ближайшие два года. Почему именно такой срок?

Любое заявление подобного характера -  это PR, заявление, которое под собой не имеет ровным счетом ничего, кроме попытки сказать красное словцо. Это из серии «безвиз уже завтра», «АТО за три месяца» и прочее.

Абсолютно справедливый вопрос - почему 2 года? Откуда он взял это число - не знаю. Я не готов называть какие-либо цифры. Возможно, министр знает что-то, чего не знаю я. Оставим вопрос открытым. Да и что, собственно, Аваков вкладывает в понятие «деоккупация»? Возвращение территории? У нас есть освобожденные Краматорск, Мариуполь, Славянск. Там произошла деоккупация? По его мнению, возможно, да. По-моему - нет. Деоккупация - это возвращение Украины в полном объеме. А там, видим людей при своих же кормушках. Государство не воспользовалось патриотической эйфорией после освобождения для того, чтобы качественно себя показать: мосты не восстановлены, ничего не сделано в культурной сфере. Речь не о коллективах, которых привозят на территорию Донецкой и Луганской областей с выступлениями в стиле «развитого барокко». Покажите современную Украину! Когда разговаривают с металлургом о Европе, он говорит: «нам этого «гейского» не надо». Это до сих пор сохраняется. Потому что никто не объяснил металлургу, что Европа, на его «языке», это завод Фольц-Ваген  и так далее.

А кто должен объяснить, что такое Европа? Власть? Или вопрос в отсутствии самопросвещения?

Естественно,  если мы говорим об отдельном человеке, то люди сами должны что-то менять в себе. Но когда мы говорим о трансформации общества, это задача государственной политики. Не могут волонтеры, общественное движение полностью подменить государство. А как только они смогут это сделать, тогда возникает  закономерный вопрос, а зачем оно нужно, если практически все направления закрывает гражданский сектор? Об этом говорят уже сегодня.

Кто сейчас представляет интересы Донбасса у власти? Кому доверяют жители восточных регионов?

Есть один термин, который я хочу «убить» в дискуссии и который мы часто употребляем - Донбасс. Это советское название, которые возникло во второй четверти ХХ века. Донбасс - это Донецкий угольный бассейн. Вспомните, во времена Советского Союза одними из технологий растворения национальности  были перекраивание и переназвание. Донбасс - это абсолютно сталинский мэм, который в эпоху индустриализации звучал гордо. Но, когда сегодня говорят «Донбасс»,  сразу же представляются шахтеры, алкоголики и так далее. Он отрезает прошлое и не дает увидеть сегодняшнее, заморозив постоянное вчера. А когда «Донетчина» - уже совсем другой ассоциативный ряд. Это и была задача Советского Союза - из части Донетчины, Луганщины и Приязовья слепить идеальный микросоветский союз в Советском Союзе: идеальное пролетарское общество, где есть море, лес, святыня, университеты. Человек со дня рождения мог даже не выезжать за пределы Донбасса. Сегодня наблюдаем использование этого подхода Россией для того, чтобы состоялись «Донецкая народная республика» и «Луганская народная республика». Как таковые, они и состоялись на территории сегодняшнего Донбасса, который «схлопнулся»  до «красного» пролетарского пояса. Это и есть Донбасс. Его нужно заархивировать и изучать. Это реликт. Он должен был умереть вместе с падением Советского Союза. Но, к сожалению, в Украине Донбасс отдали на откуп бандитам, которые красиво его использовали под выборы и он, словно вечно молодой Ленин, долежал в своём мавзолее до сегодня.

 И все же о представленности сегодня...

Как таковой ее нет. На представителей «Оппозиционного блока», других «регионаловских» лиц местной элиты существует огромная и справедливая обида. Они продолжают находиться на этом поле только благодаря отсутствию альтернативы и пассивности большей части избирателей. Политические силы, которые традиционно не были представлены в регионе,  и не заходят в него: боятся или не умеют работать с этим электоральным полем.

К сожалению, Украина настолько поверила в навязываемую модель восприятия самой себя - сепаратисты, различия Запада и Востока, негативной уникальностью тех или иных регионов, что в стереотипном мышлении населения присутствует отторжение востока как не такого. Кроме того, наслоилась военная поляризация - «свой - чужой». В этой ситуации собственные обиды и несостоятельность легко переложить на кого-то другого, найти виновного.

Мы все еще являемся заложниками советского восприятия войны. Это последний военный опыт в украинском коллективном сознании, который был мифологизирован советской пропагандой, потому что правда очень  колола глаза. Например, человек, находящийся в оккупации, это либо враг, либо герой, правда, мертвый, потому что советский человек не оставался в оккупации: он либо героически погибал, либо считался предатель. К сожалению, сегодня большая часть населения действуют по этой же модели.

На многих официальных встречах обсуждается целесообразность проведения выборов в Донецкой и Луганской областях: называются какие-то даты, условия. Как вы оцениваете вероятность проведения выборов на Востоке Украины и нужны ли оны? Есть ли люди, которых готовы поддержать жители Донетчины и Луганщины?

Вначале беседы мы говорили о том, это война, а не сепаратистское восстание. Соответственно, внутреннего субъекта конфронтации, как такового, нет. Есть коллаборанты, которые действуют в российском фарватере и видят реализацию собственных интересов в достижении интересов России и заложники оккупации. Соответственно инструмент выборов для представленности интересов местного населения, которые думают иначе, здесь неэффективен. Выборы могли бы состояться, если бы на территории было сепаратистское движение, которое выдвигало  бы какие-то требования, удовлетворения которых привело бы к плавному угасанию конфликта и перехода его в политическую фазу. В данном случае конфликта нет. Нет внутриполитического противостояния по каким-то точкам, которые можно удовлетворить.

Если бы нужна была представленность восточных регионов, у нас есть 2 миллиона переселенцев с прописками, которые не были допущены к местным выборам. Причем, не были созданы условия, чтобы они были представлены как-то иначе. Получается, сегодня Россия имитирует представленность местного населения в виде «ДНР» и «ЛНР». Следовательно, на международной арене Восток Украины выглядит исключительно пророссийским.  Если бы в государстве хотели провести выборы среди жителей Востока Украины, уже бы сделали это.

В мировой практике выборы на оккупированных территориях не проводятся. В данном случае, когда политики говорят о выборах - это манипуляция. Западные страны понимают, что выборы невозможно провести на Востоке Украины. Как только  их проведут и признают результаты, откроется  ящик Пандоры. Тогда можно сразу вспоминать о Тироле, Силезии, других регионах, в которых завтра так же могут появиться если не танки, то вооружения и действительно местные сепаратисты или такие же квазисозданные сепаратисты, как у нас.

Когда есть неправильное понимание природы конфликта, существует неправильно поставленный вопрос, правильных ответов быть не может. Выборы -  это неправильный ответ на неправильно поставленный вопрос из-за непонимания либо отрицания понимания природы конфликта.

При отсутствии лиц, которые представляют восточную Украину, и потребности в проведении выборов, на что надеются люди востока Украины?

Уже практически ни на то и ни на кого. Оккупированные территории - это территории обиженных: на Украину, потому что государство для них ничего не сделало, на Россию - так как использовала лояльную  к ней прослойку населения, что есть полем для маневров для Украины.

Много таких?

Огромное количество. Но сейчас нет политической воли проводить деоккупацию Востока Украины. Мы ездим на внешние площадки получить рецепт, а не защитить себя. Глупая ситуация. В военной плоскости мы также в патовой ситуации, потому что при нынешних обстоятельствах не можем освободить территории, так как понимаем, что Россия подключит авиацию, флот и легализирует свое военное присутствие.  Россия  также понимает, что не может пойти на провоцирование и прямую агрессию, потому что в таком случае они получат огромные потери и не смогут удержать колоссальное сопротивление.

Вы считаете, ситуация неразрешима?

Патовая, а не неразрешимая. В существующих обстоятельствах, стоит создавать «новые ситуации», которые повлекут изменение раскладов в нашу пользу. Также, возможно введение альтернативных логик. Я предлагаю введение дополнительно к дипломатической и военной - техногенно-экономической логики.

На индустриальных территориях неразрывны производственные уклады. Значительная часть населения работает и работали на химических предприятиях, «почтовых ящиках», шахтах... Все прекрасно знают, какие испытания проводились, какие химикаты захоронены, какие риски могут быть из-за затопления шахт. Люди понимают, что во время оккупации Россией никто не занимается этими вопросами. Соответственно, если Украина не возвращает свои территории на протяжении 2-3 лет, к примеру, можно получить новый техногенный Чернобыль, но во много раз больше.

Эта логика понятна местному населению и исключает возможность влияния пропаганды, ведь люди понимают, что им жить на  этих территориях. Мы не настолько сильны в пропаганде, как Россия, и это не наш путь, ведь тогда все усилия будут праздными. Нам этот фактор желательно устранить. В международной плоскости  техногенно-экономическую логику можно применять  для введения мониторинговой миссии экологической ситуации, допуска специалистов, получения возможности влиять на техногенную ситуацию и создания всяческих других инструментов .

Сейчас, когда кто-то из политиков заявляет о деоккупации, это звучит достаточно нелепо. Ведь людям нужно четко говорить, на каких условиях Украина будет проводить деоккупацию, что будут делать на освобожденных территориях и так далее. Пока нет государственного видения.

Получается, что Запад пытается играть с Россией в шахматы, Россия при этом играет с ним в карты, постоянно доставая тузы, запрятанные в рукавах, а Украина сидит и наблюдает. Да еще и как маленький ребенок, мыслим одним ходом, а там -  будь что будет.

Вы вспомнили о пропаганде, а что скажете об информационной войне? Есть мнения, что Украина ее проигрывает.

Проигрывает, но это не просто информационная война. Мы имеем дело с более широким понятием - информационной и смысловой воин. Пропаганда заключается не в рассказе чего-либо человеку,  а необходимости сделать так, чтобы человек мыслил, как надо, и делал нужные выводы. Это борьба концептов, которые несут смысл, укрепляющий мифы.

При информационной войне важно, с каких источников поступает информация. Тут проигрыш , так как на оккупированных территориях украинское вещание не восстановлено. Следовательно, смотрят российское. Суверенитет страны не только в подписанных бумажках и  Государственном Гербе Украины, а присутствии культурного поля, информационного, смыслового, социального и так далее. Этого не понимают люди, которые идут в политику из бизнеса. Даже посредством украинских источников население все равно получает продукт с российской смысловой нагрузкой.

В ходе нашей беседы вспоминали Минский формат переговоров. Уже состоялось несколько встреч, сделано достаточно заявлений. Может ли «Минск» решить ситуацию?

Минск - это производная от системной ошибки с самого начала. Это инструмент по нарабатыванию определенных модальностей и договоренностей на техническом инструментальном уровне. Он  может быть эффективен для того, чтобы остановить обстрелы, для обмена пленных. Даже для заявленного проведения выборов у «Минска» нет инструментов. Украина там не представлена официально, как и Россия. ОБСЕ - посредники. «Минск» создал иллюзию, будто этот формат может помочь вернуть мир. Там нет мира.

Переговоры в нормандском формате  явление чуть шире. В нем мы можем вырабатывать какие-то механизмы и проводить дипломатические битвы - бороться позициями. Но для этого необходимо иметь, как минимум, виденье. Мы в компромиссе пытаемся найти собственное приемлемое решение, а должны выходить с собственной позицией и торговаться насчет компромиссов, бороться и так далее. Это дипломатический ринг, а не «Агентство спасения Украины».

Хотите сказать, что Украина слабый боец на этом ринге?

Украинская политика достаточно провинциальна. У эго есть уйма объективных причин, хотя ситуации этому не помогает. Нам независимость упала на голову. Мы только сейчас начинаем быть государством в должном понимании. Общество обгоняет государство, оно намного активнее. Это нужно использовать, потому что следующий шаг развития западного мира как раз базирование на общественных инициативах и инновациях произведенных ими. А мы, по исторической иронии попав в авангард этого процесса, пытаемся пойти по стопам западного мира, повторив их же ошибки.

Информационная политика провальная не из-за того, что мы слабы, а из-за непонимания  политиками, что такое информационное поле. Для них это маркетинг, пиар. У нас отсутствует социальная политика из-за того, что власти воспринимают ее как подачку немощным, а не кластер развития общества. В геополитике нет геополитической игры, потому то для них это плоскость договоренностей, а не поле конкуренции идей.