Майже рік тому Роман Безсмертний несподівано вийшов з переговорної мінської групи і пішов займатися адмініструванням Аграрної партії. Тоді відчувалося його невдоволення мінським процесом, а погляди на частину питань розходились з позицією президента. Що власне і стало причиною "розлучення".

Втім весь цей час Безсмертний лишався головним коментатором мінського процесу в медіа.

Журналісти INSIDERу  зустрілися з Романом Безсмертним, щоб теж поговорити про Донбас і "Мінськ", куди рухатися Україні в цьому процесі, але в приймальні Аграрної партії стали свідками активних дискусій щодо земельної реформи.

Тому розмову почали саме з цієї теми.

– То що з ринком землі, він можливий в Україні. І як ставляться до цього аграрії?

– Є різні бачення, але ще більше страхів. Я говорив перед вами і з Віктором Слаутою, і з Михайлом Гладієм, і хоча обидва вони були профільними віце-прем'єрами, але навіть у них є багато страхів.

Перш за все, Україні і українцям потрібен цивілізований обіг земель. Тому що це не тільки ринок і купівля-продаж. Чи можна це зробити в ті терміни, які визначені в угоді Уряду з МВФ? Ні, неможливо. І на це є низка об'єктивних причин. Щоб вийти на формування ринку земель, треба прийняти більше 7 законів і зміни в колосальну кількість законодавства.

Читайте також: Стратегічні аспекти російсько-української війни на тлі суду в Гаазі

Наступне – потрібні кадри, яких нема. Третє – потрібна інвентаризація земель, а не так, що оформлюючи хату, ти дізнавався, що на твоїй землі стоїть половина хати сусіда.

– Є великий ризик, що цією реформою ми зробимо ще гірше.

– Зараз іде кулуарна гра, де у закритих групах, розробляються ці правила. І це спровокує конфлікт. Більше того, я скажу, що спершу це спровокує коліївщину, а потім занепад держави як такої. Тому я би рекомендував і уряду, і президенту зупинитися в цьому небезпечному тренді.

– Юлія Тимошенко зараз говорить про референдум про мораторій на продаж землі. Чи може вона це також використати як привід для протестів і розхитування ситуації під дострокові вибори?

– Не думаю, що питання сколихне виборчий процес. Бо парламент на сьогодні не має необхідних голосів під ці закони. Це означає, що процес розгляду цього питання послужить ще одним механізмом дискредитації парламенту і інституцій влади. Думаю, що це останній транш, який отримала влада. Бо замість того, щоб вести чесну розмову, є спроба в черговий раз всіх надурити.

– А взагалі ви вірите в можливість дострокових виборів?

– Не вірю, думаю, що нинішнього керівництва України є часовий запас, щоб добути свого терміну. Як добути – це вже інша справа.

– Тобто ви не вірите, що до осені Тимошенко чи Опоблоку вдасться довести ситуацію до перевиборів?

– Ні! Більше того, ні Тимошенко, ні Опоблок не є лідерами громадської думки з точки зору перспектив України як держави.

– Але рейтинги у них високі.

– Зверніть увагу, за всю історію політсил при опитуванні рейтинг не просто низький, а дуже низький.

– Ви маєте на увазі те, що він знаходиться в межах 10%?

– Так. Низька кон'юнктура свідчить про зневіру населення і втрату цікавості до політики.

– Але це призводить до того, що стають популярними такі політики як Ляшко чи Рабинович, які є популістами.

– Дійсно, такий стан речей виводить на поверхню людей з ультрапопулістичними гаслами, що в принципі є в загальносвітовому тренді. Починається цей тренд з Орбана, далі Дуда, Ердоган, Трамп. Це потім, коли вони приходять до влади, частина з них розуміє, що ситуація така, що не до слів і обіцянок. І найближчим, по кому ми це можемо побачити, це Дуда і як змінились його позиції. Бо угорський прем'єр хитрий і той кульбіт, який він зробив від ліберала, до ультраконсерватора, його важко прослідкувати.

– Ця тенденція розходиться по всій Європі – від Греції до Франції – або ультраліві або ультраправі.

– Чесно, мені від цього трохи тривожно. І якщо ви запитаєте мене в чому причина Brexit, то там наростає лівий британський рух. І для того, щоб відчепитися від цієї "зарази", яка наростає в Європі, їм, як острівній державі, потрібна ізоляція. Їм треба придумати руль справа в політичній системі. І те, що Тереза Мей оголосила вибори, це показник, що вона хоче зміцнити позицію консерваторів і на цій хвилі далі проводити процедури Brexit. Умовно кажучи, їм потрібен окоп, щоб захиститися від небезпечних течій, що ідуть у Європі.

Читайте також: Коли в Україні настане мир?

Очевидно, що у Європі ідуть відцентрові процеси. Очевидно, що буде союз вугілля і сталі, що буде оливкова Європа, буде балканська Європа, скандинавська Європа. Скоріше за все, буде Європа Міжмор'я. На якусь групу буде здійснювати вплив Британія, на якусь Штати, на якусь Росія. І ми фактично впадаємо в стару концепцію, хто володіє Центральною Європою, той володіє Євразією. А хто володіє Євразією, той має вплив на весь світ. Але оскільки в цій Європі багато дірок – як наш схід, Білорусь, Балкани, то весь час буде штормити. За що окремо треба подякувати Путіну. І стара Європа повільно "в'їжджає", що діяти потрібно з позиції сили.

Скажіть, коли ще було таке, що хтось говорив, що навчання НАТО закінчувались повною катастрофою. Але ось. Вони півтора роки проводять навчання і видно, що не можуть справитись з тією тактикою, яку Росія застосувала в Криму і на Сході України. І тому недарма Трамп почав свою каденцію з критики НАТО і небажання платити за таку систему безпеки. Зараз риторика пом'якшилась – вони вже шукають спільну мову, європейці кажуть, що ми готові платити, але ви теж допомагайте.

І Україні в таких умовах теж треба мілітаризована економіка.

– Нещодавно США завдали ударів по Сирії. Як це вплине на ситуацію в світі? Раніше ви казали, що США віддали Сирію на відкуп Росії. Зараз це не виглядає так

Перше, я пов'язував це рішення з попередньою адміністрацією Обами, і упевнений, що так і було. І це співпало з відносним затишшям на сході України і подіями в Алеппо. Але перші ж фрази президента Трампа, про те, що вони не допустили б анексії Криму показали, що він радикально змінить підходи. І мені на технічному рівні відомо, що люди, які ще три роки тому дозволяли собі позитивну риторику щодо Росії, зараз розробляють документи, щоб її загнуздати.

Читайте також: Чому "гібридна" війна триває так довго

І Україні зараз варто спішити з ініціативами до Вашингтону в пошуках союзу з сильним.

– Чи потрібно нам домагатися залучення США в переговори по Донбасу, змінювати норманський і мінський формати?

– Очевидно, що Україні дуже важлива підтримка з боку США. А от в якій якості? Над форматом потрібно працювати. "Нормандська четвірка" мала б стати "п'ятіркою" за рахунок США. Але зараз головне дочекатися результатів виборів у Франції та Німеччині. Після цих виборів Нормандський формат буде іншим, адже в ньому відбудуться заміни. А те, що стосується Мінська, то я переконаний, що має з'явитися новий документ - "Мінськ+". Всі домовленості, які були прописані раніше, зруйновано часом.

– За минулої адміністрації сюди їздила Нуланд і періодично нас стусала, щоб ми ухвалювали закони про вибори і спецстатус Донбасу? Як довго нинішня адміністрація не чіпатиме ці теми? Чи перемовник для Суркова – це вже дзвіночок?

– На мою думку, подібні механізми в минулому. Разом з тим нові механізми і формати виробляються в залежності від ініціатив української верхівки, які на даний час в дефіциті. Так само і визначення Вашингтона з особою, що буде опікуватись цією проблематикою. Що зрозуміло, так це те, що у Суркова не буде більше партнера для бесід. Не та тепер адміністрація у Вашингтоні, що буде дискутувати з такими, як цей діяч.

– Але очевидно, що конфлікт на Донбасі закінчиться не скоро?

– Тут я нічого нового не скажу, бо це таки надовго. Не думаю, що за свого життя побачу відповідь. Але наважусь дати пораду, як це робити: це називається "безпечна реінтеграція". Нам треба сказати, що це українська земля, що там живуть українці і ми повинні сказати, яким бачимо життя через років 50. Друге – треба визнати факт війни і те, що є велика кількість зрадників і колабораціоністів. Мене дуже схвилювало рішення суду ООН про визнання Росії як країни, що фінансує тероризм на українському Донбасі. Я скажу, що цим судом, крім того, що хтось собі алібі заробляє, ми нічого не вирішуємо.

Читайте також: Приречений Донбас: чому крах ОРДіЛО - неминучий

Тепер нас юридично заганяють в рамки тероризму і антитерористичної операції.

– Тобто те, що ми не назвали самі війною, зараз зводиться до внутрішнього конфлікту

– Абсолютно вірно. Але ми заганяємо себе у пастку.

Хочу ще побачити, чи йдеться там про виконання мінських домовленостей чи Угод, чи йдеться про фінансування терористичних актів чи тероризму, бо за цим буде багато висновків.

Далі виникає питання, що робити з так званими мобілізаціями. І слідом включиться ряд неприємних питань правової держави. Зараз я не наважуся робити однозначні висновки, але треба шукати вихід.

Читайте також: Як плутанина зі кваліфікацією дій Росії на Донбасі стає халепою для України 

Визнаючи факт, що це війна, визнаючи факт колабораціонізму, треба показати перспективи цієї території, треба відпрацьовувати далі рамки безпечної реінтеграції і тут треба давати відповідь на питання про наше співіснування с північним сусідом.

– Чи можливий з ним мир?

– Це питання складне, і я його так ставлю, бо в січні 1918 Муравйов обстрілював Київ з гармат і в Маріїнському парку було розстріляно більше 2 тисяч киян. І здавалось би після такого, який можливий спільний стосунок? Але через три роки була підписана угода про створення СРСР. І все це забулося, і на місці розстрілу людей посадили парк.

Тоді була одна держава в Києві в Будинку вчителя, а друга в Маріїнському плаці, де сиділи більшовики, і вони співіснували. Володимир Винниченко писав листи і відправляв хліб у Москву "голодаючим братам".

– Але три роки тому у цьому парку теж розстріляли людей, і ніхто не покараний.

– А я про що кажу. Я наводжу ці паралелі невипадково, бо іноді мені здається, що люди не вчили історії і не бачать, як все повторюється.

– Для вас особисто, що видається важливішим запобіжником неповторення ситуації – оголосити вирок беркутівцям чи президенту, що втік?

– Для мене найважливіше, щоб відбувся суд на Януковичем, де було б дано відповіді на всі питання. Бо беркутівці виконували наказ, який хтось дав.

– Але всі високопосадовці, які дали наказ, не в Україні. І їх фактичне покарання неможливе.

– Це лише свідчення того, що до всіх процесів мали відношення ззовні, бо всі ці люди чомусь втекли не в Польщу і не в Іспанію, а тільки в Росію.

А беркутівці так, вони несуть свою міру відповідальності, але їм дали наказ тиснути на курок. І судовий процес має показати, як це відбулося. Бо якщо його не буде, то це гарантує його повторення.

– Давайте повернемося до Донбасу. На вашу думку, те, що зараз з Авдіївки сила ударів бойовиків змістилась на Приморський напрямок, це щось значить? Це новий привіт Ахметову?

– Те, що там ведеться прицільний вогонь, це очевидно. Так само, як спершу ціллю був Авдіївський меткомбінат. Зараз інша ціль, по якій ведуть вогонь. І об'єкти ці належать одній людині, яка відмовилась виконувати певні пропозиції, грати в пропоновану гру.

– До речі, ми вже якось забули про блокаду. Поза тим, у нас на ринок скрапленого газу повертається Курченко, ми купуємо вугілля в Росії.

– У нас справді жахлива ситуація з цим, починаючи з ринку мінеральних добрив, який сьогодні повністю покриває російський виробник і закінчуючи скрапленим газом. Я вже не кажу про товари в супермаркетах, на яких вчора стояли російські прапорці, а сьогодні і прапорці нікому клеїти. Дещо навіть з Європи заходить.

– Так виглядає, що нам дуже важко виплутатися з російського світу. Чи є загроза повернення до російського вектору через прихід до влади проросійських сил, нехай не через дострокові вибори, то строкові.

– Такий ризик є, інша справа, що це може бути не Опоблок, а щось нове. І в цьому відношенні Москва дуже активно працює для пошуку політичних сателітів, які б узяли на себе таку роль.

– Ви думаєте, що це буде сценарій реваншу як у 2010 через президентські вибори?

– Думаю, що це відбудеться через м'якший варіант, через парламентські вибори. І запобіжником цьому може бути хіба що, якщо влада піде на реформу Конституції і змінить модель держави.

– Зараз якраз з'явились чутки про нові зміни в Конституцію і посилення ролі прем'єра, але чи Порошенко в цьому зацікавлений?

- У Петра Олексійовича чітко детерміновані цінності, і вони економічні. Якщо хтось прийде і покаже, що така зміна рамки збільшить його зиск, він на це піде.

Читайте також: Перемога України над Росією: якою вона має бути

Але я завжди казав, що ще тоді, сходячи зі сцени Майдану, треба переходити до парламентської моделі, чим відсікати суб'єктивний фактор і закладати систему роботи. А то на папері у нас парламентсько-президентська модель, а по факту у нас вона ультрапрезидентська, де президент контролює парламент і уряд.

– Добре, зараз вони можуть домовитися про перерозподіл і що далі? Невже це може якось зацікавити людей?

– Так проблема ж в тому, що люд від всіх цих процесів відсторонений. І депутати теж відсторонені. Мало хто з депутатів розуміє, що є системна помилка, і її треба виправляти, бо системи не кореспондуються. І ми маємо зафіксувати цю кризу. Це так само як зафіксувати статус війни. Або це війна, або не війна. Інакше ми живемо в двох світах.