Основні тези дискусії історика Ярослава Грицака й економістів Олександра Пасхавера та Володимира Дубровського про реформи в Україні виклав Валерій Пекар

Неможливо було записати все, лише певні тези, на які я звернув увагу, тож вибір суб'єктивний.

В. Д.: Ми перебуваємо в марафоні, бо цінності змінюються дуже повільно. Відповідно, треба будувати стратегію.

О. П.: Притаманна українцям стратегія виживання суперечить європейським цінностям. Ми не європейська країна, ми лише станемо нею.

Я. Г.: Історики кажуть, що час трансформації – 50 років. Ми на марафоні, але час від часу треба прискорюватися, потрібен спурт. Ми думали, що Польща подолала дистанцію, а бачимо, що ще ні.

О. П.: Ми почали не в 1991 році, а 2014-го.

Я. Г.: Ні, в 1985-му, під час так званої перебудови.

В. Д.: Реформи, що зачіпають мільйони людей, треба робити поступово. А ті реформи, що визначають "правила гри" щодо відбору еліт, треба робити швидко, поки супротивники не встигли побудувати оборону. Якщо правила міняються, нагору піднімаються інші люди, і країна починає змінюватися. Інша річ полягає в тому, що певні зміни стосуються не цінностей, а звичок, а їх можна змінювати швидше.

Я. Г.: Історія має значення. Дуґлас Норт мав звичку читати історію тих країн, куди його запрошували радником, щоб зрозуміти, чи вдасться зробити реформи.

Я. Г.: Україна має страшну травму ХХ сторіччя. Цінності міняються з покоління до покоління, не швидше. В Україні нове покоління має певною мірою нові цінності. Але воно не має політичного представництва.

Ярослав Грицак

О. П.: Кажуть, що треба робити швидше, але де ті люди, які зроблять швидше? В інших країнах свого часу був революційний буржуазний клас, а де він у нас?

В. Д.: Є стаття Френсіса Фукуями і Брайяна Лівая 2010 року про те, в якому порядку будуть змінюватися системи -- економіка, політика, мислення тощо. Україна не Сінгапур, бо там була стара конфуціанська демократія. В Україні основою є громадянське суспільство.

Читайте також: Чи стане Україна країною-стартапом?

Я. Г.: Ерік Гобсбаум неполіткоректно сказав, що якщо в країні немає нафти, то можна визначити багатство за панівною конфесієюї. Ми відстала країна й тому мусимо мати власний сценарій розвитку. У нас буржуазія дуже слабка. Головним інструментом змін є держава, а не суспільство.

Я. Г.: Чим повільніші реформи, тим більше соціальна ціна, тим більше шансів в олігархів. Краще би був шок, бо він короткий.

О. П.: У багатьох країнах, що розвиваються, масовий перехід у протестантство є інструментом модернізації.

Я. Г.: Владу критикувати солодко, почесно й легко. А критикувати треба громадянське суспільство, яке не спромоглося до влади. Там немає лідерів, які би показали нові моделі поведінки.

О. П.: Постмодерна етика -- це розмита етика. Переможе все одно жорстка етика, можливо, нерелігійна.

Я. Г.: Постмодернізм вмер на Майдані. У нашому нестабільному світі посилюється тривога, постійне передчуття жахливого розвитку подій, якогось апокаліпсису, це створює метафізичний жах, і це добре, бо тут виникне нова етика, як свого часу у протестантстві.

В. Д.: Подивіться на показники якості державного управління в різних країнах. Різниця у стільки ж разів, як різниця у ВВП. Західні радники не уявляють, які в нас слабкі інституції. Не повторюймо помилку Петра І, який змінював норми, не змінюючи цінностей.

Олександр Пасхавер

Євген Головаха: Якщо ми рванемо, можемо впасти й не піднятися, а нас підбере якийсь сусідній тоталітаризм. Рушійна сила реформ – західний контроль, а не держава, не громадянське суспільство.

В. Д.: Реформа повинна бути і згори, і знизу. Без запиту знизу реформ не буде. Подивіться на те, як громадянське суспільство підтримувало армію.

Я. Г.: Я не бачу для України шансів стати тоталітарною державою.

(У цьому місці значна частина аудиторії демонструє низький розвиток інтелекту й відповідальності, голосно порівнюючи українську владу з нацистами, а країну з концтабором – В. П.).

О. П.: Не плутайте слабкість держави з тоталітаризмом: тоталітаризм – це занадто сильна держава. Українська держава є надзвичайно слабкою.

О. П.: Історія тягне нас у Європу, а ми всіма силами чинимо спротив.

Я. Г.: Лише невеликій кількості країн вдалося вирватися із бідності та несправедливості – із системи обмеженого доступу до відкритого доступу. Це статься або тоді, коли рівень загрози для еліт з боку суспільства стає занадто високим, або коли рівень зовнішніх загроз не залишає іншого вибору. Ми сьогодні не маємо занадто високого рівня загроз, навіть через війну.

Читайте також: Два сценарії для нашої модернізації – повільної, суперечливої та хиткої

Я. Г.: Україна майже підійшла до фінішу, але "майже" не рахується, а тепер почався відхід назад, і важливо, щоб ми відійшли не дуже далеко назад. Контрреволюція не є кінцем революції. Навіть добре, що в Польщі є спроба авторитаризму, щоб отримати імунітет від нього.

Я. Г.: Горизонтальне суспільство не любить ієрархій, а політична діяльність є ієрархічною. Саме тому наша революційна буржуазія не будує політичних партій. Який вихід? Можливо, творення горизонтальних рухів, можливо, якісь електронні голосування.

Володимир Дубровський

В. Д.: Революція може зруйнувати, а не може будувати. Для будівництва потрібні інші люди, не революціонери, але так само непримиренні до старої системи – ті, що хочуть перетворень у мирний спосіб.

Я. Г.: Зміни не робить більшість, зміни робить меншість, і її треба консолідувати.

О. П.: Ми рухаємося історичним трендом, у нас немає вибору, бо в Росію рухатися не дозволяє інстинкт самозбереження, а на свою власну цивілізацію в нас нема ресурсу. Наш шлях у Європу. Цінності міняються повільно, а якоїсь миті вони вимагають зміни інститутів. Ми будемо бідною, але європейською країною.

Я. Г.: Щодо розколу України: вона колеться вже 27 років і ніяк не розколеться. Це просто неможливо, попри всі прогнози. Україна є стабільнішою за Росію, бо це інший вид стабільності – тримає не держава, а суспільство.

О. П.: Двадцяте сторіччя було жорстоким до України. Основна проблема навіть не в смерті мільйонів людей, а в порушенні традицій правонаступництва у свідомості. Зараз ми повільно одужуємо, на наших очах формується політична нація, тобто Україна зміцнюється щороку.

О. П.: Наше майбутнє – поступова трансформація України в європейську країну.

Я. Г.: Я боюся зростання контрреволюції та боюся популізму, бо мало не буде нікому. Всі наші сусіди вже під впливом популізму. Впадання в депресію є умовою успіху контрреволюції.

В. Д.: Треба дивитися не лише на реформи, а й на суспільні зміни – що там є незворотнім? Наприклад, розрив із Росією, а в реформах – приватизація, ФОП і, можливо, певною мірою децентралізація. Також треба дивитися, які реформи створюють критичний дисбаланс, що потребує руху вперед (так, контроль цін призвів до наступних кроків, що розвалили СРСР). Роби, що мусиш, і буде, що буде. Нам треба робити відкриту систему, бо лише така система дозволяє виходити з кожної кризи сильнішим.

Я. Г.: В історії є диявол, тобто все завжди може піти поганим шляхом. Для того треба жити у Східній Європі, щоб це бачити. Гершенкрон казав: бідність може стати перевагою, бо вона диктує інші сценарії розвитку. Китай показує: чим швидші зміни, то швидше зростання. Але головне не просто зростати, а втриматися. Адже СРСР у 1960-ті мав хороші темпи зростання.

О. П.: Якщо розумієш, що відбувається, то легше робити, що мусиш.