Польські політики починають розчаровуватися в Україні. Причина - відсутність реальних реформ. Про це у Музеї Євромайдану у Польщі розповідає Наталія Панченко.

Колись вона - голова Студради одного з Полтавських вишів приїхала до Польщі на практику. Знання та активність українки привернули увагу польських освітян. Наталці запропонували продовжити здобувати вищу освіту у Польщі. У вільний від навчання час українка з однодумцями заснувала Наукове коло маркетологів. Займалися обміном студентів та щорічною Конференцією маркетологів. Під враженням від рівня організації чергової Конференції один з представників Об'єднання роботодавців IT-галузі Польщі пообіцяв запросити Наталку на роботу. Своє слово витримав.

А потім стався Євромайдан. Наталія Панченко з перших днів вийшла на Євромайдан у Варшаві і стала лідером "Euromaidan-Warszawa". Довелося багато чого робити, - згадує Наталка. Протягом 2014-15 років "Євромайдан-Варшава" провів 300 заходів.

З Наталкою ми зустрілися напередодні чергової акції в підтримку Надї Савченко. У самому центрі Варшави українцям надали приміщення, у якому вони відкрили Музей Майдану. Наталка проводить невеличку екскурсію і розповідає, якою бачать Україну з Польщі.

Наталка Панченко у Музеї Євромайдану у Варшаві



Давайте почнемо з нагального. Ви готуєтеся до чергової акції на підтримку Надії Савченко. Чому подібні акції потрібно проводити у Польщі?

Дуже важливим є показати світові, що ми про Надію не забули. Якщо Путін і ті, хто її тримають у в'язниці, зрозуміють, що про неї забули, і вона нікого не цікавить, то для них це буде знаком, що якщо вона там помре, то це теж нікому не буде цікаво.

Тому не лише в Польщі, а й в усьому світові, де живуть українці, їм потрібно виходити на вулиці. Виходити, щоб по-перше тиснути на Росію, по-друге показувати, що ми знаємо, що з Савченко відбувається, і її справа для нас важлива і принципова.

Крім цього демонструвати це не лише Путіну, а й західним політикам. Західні політики, не лише у Польщі, дуже залежні від свого виборця. Якщо їхній виборець за щось виходить на вулицю, вони розуміють, що їм це треба зробити.

Тому завтра, коли ми будемо виходити тут у Варшаві, ми не просто вийдемо на чергову акцію. Ми напишемо листа до президента Польщі, до Маршалку польського Сенату і до польського уряду з вимогою, щоб Польща різко і негайно відреагувала на те, що відбувається з Надією Савченко.



09.03.2016, Варшава. Акція на підтримку Надії Савченко під Посольством РФ у Польщі. (Фото з ФБ-сторінки Наталка Панченко) 


А що поляки знають про Савченко?

Поляки про Савченко знають, на щастя, багато. Тут посприяли декілька факторів.

Перший фактор, це те, що дуже активна українська діаспора. Проукраїнські організації діють на високому рівні.

Другий фактор це, звичайно, географічний. Польща близька до України. І хоче вона чи ні, але мусить цікавитися тим, що відбувається в Україні.

Багато польських журналістів були на Майдані. Багато хто з них потім їздив в АТО. Багато хто з них сьогодні роблять репортажі про Надю Савченко. Тема України, війни на Сході України і політично ув'язненої Савченко для них є важливими.

Дивлячись на те, що відбувається з Україною, вони аналізують і розуміють, що якщо в Україні все відбудеться так, як хочеться Путіну, то він спробує піти далі. Відповідно прибалтійські країни та Польща є більш активними, ніж інша частина Європи, бо вони більше відчувають загрозу того, що Росія пізніше може з'явитися і тут.

В інформаційному просторі Польщі про Савченко принаймні останнього тижня говориться дуже багато. Вона зараз є в ТОПі інформації.


09.03.2016, Варшава. Акція на підтримку Надії Савченко під Посольством РФ у Польщі (Відео Фундації Euromaidan-Warszawa) 



Наскільки широко в інформаційному просторі Польщі поширюється російська пропаганда?

Поширюється досить активно. Вона поширюється від окреслених джерел. За рік, що ця пропаганда активно поширюється, можна було вивчити і ідентифікувати їх. Хто розуміється на тому, що відбувається в Україні, їм дуже легко такі джерела інформації викрити. Натомість пересічні поляки, які не мають часу розбиратися, що там відбувається в Україні, вони часто ловляться на новини, які пропаганда показує в потрібному Кремлю ракурсі.

Протягом останнього року ця пропаганда дуже посилилася. На початку Євромайдану її взагалі не було. Коли почалася війна, пропаганда почалася активізовуватися. Але це йшло складно, бо поляки розуміли, що відбувалося на Майдані, тож з пропаганди сміялися і кепкували. Натомість пізніше, коли певні ЗМІ та сайти почали постійно в одному ж руслі говорити про Україну, то відповідно призма почала змінюватися. Сприйняття поляками України теж почало змінюватися.

Пропаганда б'є дуже точково, б'є у дуже важливі речі. У Польщі вона б'є в історичні теми. Наприклад, у тему, яка найбільше розділяє сьогодні поляків та українців.

Теперішнім або майбутнім нам дуже важко посварити. Ми інтегруємося, ми співпрацюємо, ми говоримо між собою, тут нас майже неможливо поділити. Натомість історією пропаганді це вдається дуже легко. Достатньо у Польщі запустити новину про "волинську різню" і сказати, що "усі українці, які виходили на Майдан, виходили з червоно-чорними прапорами, а це прапори Бандери, з цими прапорами вони різали поляків, виходячи на Майдан вони доводять, що сьогодні вони теж різали б поляків", і поляки починають задумуватися. Коли поляки прочитають 10 таких статей, вони починають в це вірити. Коли вони прочитають 100, то вже нам доводиться їх переконувати в іншому.

Не вірять у цю пропаганду лише ті поляки, які були на Майдані фізично. Хто на Майдані не був, а бачив його лише з телебачення, вони починають замислюватися і дуже часто переходять на сторону пропаганди, бо з української сторони у них брак інформації, а з російської сторони у них повно інформації.

А з польської?

А з польської сторони тут дуже складна ситуація. Польські журналісти, навіть якщо вони професійні, вони починають аналізувати ситуацію, і звичайно вони бачать історію через свою призму, яка значно відрізняється від призми українського журналіста чи історика. Звичайно, їхні статті будуть відрізнятися від тих, які друкує пропаганда, але в цих статтях деякі факти будуть збігатися з російською пропагандою. Пропаганда спеціально використовує те, що було, до нього доплітає своє, і з цього виходить міф "основанный на реальных событиях".

З напливом українців, відповідно і ставлення поляків до українців почало змінюватися. Оскільки поляки це нація дуже монолітна (у них 98% населення за національністю поляки), мононаціональна, вони до будь яких мігрантів ставляться дуже негативно. Коли українців на вулицях стає все більше, у магазинах, де працювали поляки, починають працювати українці, поляки іноді про це негативно відзиваються. Не всі, але є такі, кому це може заважати.

До цього пропаганда підливає олії в вогнище про те, що українці займають ваші місця праці. При цьому вони - бандерівці, як ви можете до себе їх пускати? І після цього у голові пересічного поляка робиться мікс, який в принципі не розуміє, що йому думати. Він може не думати про українців негативно, але думає вже гірше, ніж рік тому.

Уточнення щодо напливу українців. Нещодавно була заява польського прем'єра, що нібито Польща прийняла мільйон біженців.

Це неправда. Опозиція почала цю заяву критикувати, оскільки це сказала представниця теперішнього уряду. Люди, які розуміються на понятті мігрант/біженець, звичайно почали цю заяву критикувати. Представники уряду почали пояснювати, що прем'єр вжила це слово не навмисно, що вона мала на увазі мігрантів, а просто так сказала, що це біженці, але йшлося про людей, які втікають від війни, і незалежно від того, який мають офіційний статус, їх можна назвати біженцями.

Проукраїнські організації в Польщі були обурені. Одразу на сторінці "Євромайдан-Варшава" зробили офіційну заяву. Політики, з якими ми співпрацюємо, пояснювали нам свою позицію.

Відреагував правильно посол України в Польщі. Він одразу звернув увагу, що це неправда, що це абсолютно не збігається зі статистичними даними. Після цього польський уряд пояснив, що мала на увазі прем'єр, і надав статистичні данні, за якими лише 4 українця протягом останніх 2 років отримали статус біженців у Польщі.

З одного боку діє російська пропаганда. З іншого поляки невдоволені тим, що українці все частіше приїжджають до Польщі. На цьому фоні чи не відбувається процес, коли Україна втрачає свого "найбільшого адвоката в Європі"?

Про що ми говорили вище - це загроза. Але так не думає більшість. Тобто більшості поляків українці не заважають. Більшість поляків на сьогодні не вважають нас за історичних ворогів.

Більшості поляків зрозуміло, що Польща стикається з демографічною кризою. Якщо сюди не приїдуть українці, то все одно хтось має приїхати, щоб стати на ті робочі місця, де сьогодні не працюють поляки, які виїхали до Англії, Ірландії або Німеччини. Більшість це ще розуміє.

Якщо десь у пропагандистській пресі або крайній правій пресі ми бачимо закиди, що забагато українців і вони забирають у нас місця праці, то це не можна вважати думкою більшості поляків.

Те ж саме з історичними проблемами. Звичайно, вони є, питання зростає і набирає градусів, ситуація підігрівається.

У жовтні відбудеться прем'єра фільму "Волинь", який знімає один з найвідоміших польських режисерів. Поки цей фільм знімається. Ті, хто читав сценарій, кажуть, що українці там представлені у страшній ролі, навіть з перебільшенням. При цьому знаючи режисера, ми можемо сказати, що це буде фільм, на перегляд якого піде майже вся Польща. Попередній його фільм побив рекорди за переглядами.

І тому коли говорити про історичні проблеми, то тут взагалі буде найважче. І буде ще гірше, ніж сьогодні. Тому Україні і українському уряду треба думати вже сьогодні, як не втратити хоча б ті відносини, які на сьогодні є з Польщею.

Повертаючись до питання "чи не втрачає Україна адвоката?" - так, втрачає. Але не через історичні проблеми. І не через те, що багато українців працює в Польщі. А через те, що українські політики не виправдали сподівань і обіцянок, які вони давали своїм західним партнерам, у тому числі Польщі.



Наталка Панченко: Польські політики починають розчаровуватися Україною



Що саме маєте на увазі?

Передусім - реформи. До нас на Майдан приїжджала величезна кількість польських депутатів. Ми їх особисто возили, це десятки депутатів. Коли вони були у нас на Майдані, коли зустрічалися з українськими політиками, коли вони потім на волонтерських засадах погоджувалися бути експертами в тій чи іншій галузі, приїжджати в Україну, показувати, пояснювати, вчити, як робити реформи, вони очікували, що Україна заангажується і буде виконувати свої обіцянки. Вони очікували, що Україна сама і політики, які прийшли до влади, зацікавлені реформувати свою країну.

Але на сьогодні поляки бачать, що це не так. Якщо перед українцями українській владі вдається щось тлумачити і виходити сухими з води, то перед польськими політиками їм це не вдається. Навіть перед європейськими політиками їм це вдається більше, але саме перед польськими їм це вдається найгірше.

Польські політики, з якими "Євромайдан-Варшава" досить часто співпрацює, кажуть нам, що починають розчаровуватися Україною, бо за 2 роки абсолютно нічого не змінилося. У нас є чудові експерти, які в Польщі впроваджували реформи, яким в Польщі вдалося, які з великим ентузіазмом абсолютно безкоштовно погодилися допомогти Україні, а потім на певному етапі їм дали зрозуміти, що їхні поради нікому не потрібні.

Спочатку їх використовували, а потім просто перестали кликати на якісь засідання. І коли вони писали листи: що відбувається, їм відписували "у нас війна, у нас дуже багато проблем, нам зараз не до цієї реформи". З таких листів полякам стало зрозуміло, що їхню реформу просто зливають.

І так одна реформа за іншою. А вони ж між собою спілкуються. І розуміють, що децентралізація не пішла, бо Гройсман не захотів. Розуміють, що ще щось не пішло, бо президент не захотів. Розуміють, що реформа охорони здоров'я не пішла, бо прем'єр посадив своїх заступників міністра, і міністр нічого не вирішує. Відповідно зменшується рівень поваги до українських політиків. Як наслідок, зменшується рівень співпраці.

Коли поляки бачать в Україні нечесного партнера, який намагається так чи інакше обманути, вони просто не бачать сенсу співпрацювати. Через це на сьогодні можна констатувати: співпраця Польщі з Україною є на багато гіршому рівні, ніж була хоча б рік тому.

Це розчарування загальне щодо української політики чи персональне у конкретних політиках?

Поляки розуміють, що є молоді політики, які намагаються щось робити. Поляки з ними щось роблять. Але поляки бачать, що таких українських політиків - меншість. У поляків йде розчарування у конкретних людях.

Найбільше розчарування, що українська влада - і прем'єр, і президент не змогли, і не зацікавлені взагалі ламати стару систему. Поляки це зрозуміли. Для Польщі це було принципово.

Польща свого часу повністю ламала систему у себе. Їм було дуже важко, але вони це зробили. І нині поляки бачать, що Україна цього не хоче робити. Звичайно Україні важко ще й через війну. Але це не виправдовує все одно. Поляки кажуть: ми розуміємо, що це важко, але це не знімає з вас відповідальності, ну нехай у нас було щось зроблено за 5 років, а у вас через війну за 10, але ви навіть не намагаєтесь, корупція як була, так і є.

Ми зараз їздили з польською делегацією до Києва. Нам в аеропорту роздали листівки "В Україні немає корупції". Поляки почали сміятися. Навіть не зрозуміло, як це сприймати. Приїжджаєш в країну, щодо якої усім у світі відомо, що є корупція, у всіх рейтингах ця країна серед найбільш корумпованих, а нам дають листівки, що корупцію побороли. Якщо в Україні листівками борються з корупцією, то хто з Заходу буде сприймати нашу країну серйозно?

А Ви особисто, як лідер "Євромайдан-Варшава", не розчарувалися у тому, що відбувається в Україні?

Звичайно, що розчарувалася. Думаю, що багато хто з українців розчарувався. Але я не поклала руки. Наша організація, яка створилася випадково під Посольством України у Польщі, коли ми вийшли на перші протести, уже 2 роки існує, і ніхто не збирається покладати руки. Ми розуміємо, що робити потрібно більше і більше. Перед нами ще повно завдань, які потрібно реалізувати.

Звичайно, нам хотілося б, щоб зміни відбувалися швидше, швидших і ефективніших реформ. Але я розумію і власну відповідальність. Я розумію, що я йшла на вибори, я голосувала за президента, за ту чи іншу партію, яка сьогодні є в парламенті. Я розумію, що це моя особиста помилка, що я їм довірилася, а вони не змогли виправдати моїх особистих очікувань. Якщо я зробила помилку, я мушу працювати ще більше сама, бо я не змогла вибрати тих, хто б працював за мене.



28.11.2015. Акція активістів Фундації "Євромайдан-Варшава" до річниці Голодомору в Україні. У центрі Варшаві роздавали листівки про Голодомор та колоски, як символ цього страшного дійства. (Фото з ФБ-сторінки Euromaidan-Warszawa) 



За повідомленнями "Євромайдан-Варшава" організація проводить сотні акцій на рік. Що це за акції?

Наша діяльність поділяється на декілька напрямків.

Перший - це політичний. Це політичні акція, як наприклад акція в підтримку Наді Савченко. Політичних акцій у 2014-му році було набагато більше, ніж зараз. Ми ходимо під різні посольства. Спочатку ходили під Посольство України. Потім під Посольство Росії. Якщо нам потрібна була підтримка Європи, ми ходили під Представництво ОБСЄ, яке знаходиться тут у Варшаві, ходили під посольства країн ЄС.



7.10.2015. Акція українських активістів під Посольством РФ у Польщі. За "труну для Путіна" Наталці Панченко загрожує 3 роки позбавлення волі. З відповідною заявою до правоохоронних органів Польщі звернулися проросійські активісти. (Фото з ФБ-сторінки Euromaidan-Warszawa) 


Крім політичних заходів ми робимо культурно-просвітницькі заходи, які проводимо, зокрема, тут в Українському світі. Вони зосереджені на українців, які приїжджають до Польщі, яким потрібна тут допомога і інтеграція, культурний розвиток, щоб вони не забували звідки вони є. Організовуємо концерти, культурні заходи, фотовиставки, зустрічі з художниками, письменниками.

І просвітницькі заходи. Це зустрічі з українськими політичними діячами, політологами, експертами з різних галузей, журналістами, які просто приїжджають, зустрічаються тут з українцями, розповідають, що відбувається у нас вдома, і що ми разом можемо робити.

Третій напрямок - це допомога Україні. Спочатку ми організовували допомогу для тих, хто стояв на Майдані. Коли розпочалася війна, ми разом із Фундацією "Відкритий діалог" зібрали понад 1 мільйон злотих і понад 80 тон гуманітарної допомоги. За гроші ми закуповували бронежилети, каски і кровозупинні засоби. На початку війни дуже активно допомагали поляки. Потім усі втомилися, і в більшості допомагали українці Польщі. Зараз збірка зійшла нанівець.