Виталий Портников, фото – Дарьи Давыденко, "Апостроф"

Если посмотреть внимательно на то, как вообще мыслят украинские граждане, то украинское общество, несмотря на всю свою привязанность к Владимиру Зеленскому или непривязанность, оно остается расколотым по парадигме "за Россию" или "против России". Это даже не "Запад-Восток", это раскол по колониальной парадигме. Тоже совершенно не новый, так со многими колониями происходило: одни хотели оставаться доминионами, другие хотели идти в независимое плавание. Вот по большому счету Украина остается такой расколотой колонией, как бы она ни голосовала. И это принципиальный вопрос.

И сегодняшняя власть так или иначе должна сотрудничать с этими двумя группами своего электората. При том, что група, которая является более прозападно настроенной, она более активна, она может выходить на улицы и у нее есть мощный союзник в лице международных финансовых организаций, которые им говорят "Мы будем вам давать деньги, если вы будете идти на Запад, а не к России". А группа, которая за более умеренные, более хорошие отношения с бывшей метрополией, она больше политически пассивна, она может только голосовать, она не выходит на улицы, и у России нет денег, которые могли бы обеспечить существование режима.

Для того, чтобы украинский режим существовал, ему нужны деньги – либо международных финансовых организаций либо деньги Владимира Путина. Сами украинские граждане не способны содержать собственное государство. По крайней мере в обозримом будущем. Поэтому украинские граждане являются потенциальными иждивенцами финансово-состоятельных стран, точно также как граждане Беларуси, но Беларусь – страна поменьше. Таким образом всегда надо делать выбор иждивенчества – либо это международные финансовые организации и Запад с четким исполнением всех инструкций и указаний кредиторов, при опасности погружения страны в финансовый и социальный хаос, либо это российские деньги, с четким исполнений указаний Владимира Путина. Но я настаиваю на том, что у России нет денег на Украину, достаточных, чтобы обеспечить здесь финансовую и социальную стабильность. Если бы эти деньги были, то шансы на то, что Украина или большая ее часть стали бы российским доминионом, были бы огромны. Но на это у Путина нет денег, как он не заплатил в свое время Греции, как он не очень хочет платить Беларуси. Нет финансовых возможностей. А у Запада пока что есть.

Когда вы говорите, что люди на Донбассе выходили на улицы, для этого им было необходимо присутствие российских диверсантов, российских войск. Люди в Крыму и на Донбассе никогда не выходили ни на какие улицы, пока их не окупировали. Они были абсолютно лояльными гражданами до прихода окупационных войск. А вот граждане, которые выходили на Майдан, – это люди, которые готовы защищать свои права от собственной власти. Им не нужны оккупационные войска для этого. Это разные типы сознания. Мы имеем дело с двумя категориями населения – политически активным и политически пассивным. И это логично, потому что население, которое хочет, чтобы его страна была частью метрополии, по определению политически пассивно, потому что оно стремится к тому, чтобы сама метрополия обеспечила восстановление статус-кво.

Люди, которые боролись за французский Алжир, были готовы за него бороться вместе с французскими войсками. Но когда Франция сказала, что больше не будет удерживать Алжир силой, они просто переселились во Францию. Потому что они – французы. По менталитету. Точно так же те люди, которые у нас до сих пор рассчитывают на то, что Украина станет частью России, когда они поймут, что борьба проиграна, они переселятся в Россию. Потому что они не смогут уйти туда вместе со своими территориями. Потому что они – русские, россияне по своему менталитету.

Читайте также: Портников: Українці проголосували не за "Слугу народу", а за персональну відповідальність однієї людини

Я считаю, что раскол по представлению о том, в каком государстве мы живем, он неизбежен. Не обязательно географически – политически. Я считаю, что партии национал-демократического характера представляют тех людей, которые считают что это Украина и они живут в Украине, и они украинцы. Эти партии часто меняются: сегодня это "Европейская солидарность", "Голос", в большой степени "Батькивщина", вчера это были "Народный фронт", "Самопомич", БПП, в большой степени "Батькивщина", позавчера "Наша Украина" и в большой степени "Удар". Но это партии украинцев.

Есть партии россиян политических. Сегодня это "Опозиционный блок", вчера это была "Партия регионов", позавчера еще какие-то политические силы. Эти люди в своих политических представлениях видят Украину как часть "большой России". Я не имею к ним никаких претензий, потому что они четко артикулируют свою позицию. Они просто не мои единомышленники, они мои идеологические противники. Потому что я считаю, что это Украина, они считают, что это Россия. Они это не говорят, потому что они конституционно не могут так сказать.

Это все равно что если я бы жил в Израиле, будучи евреем, и я считал бы, что это Израиль, а, вот у меня был сокурсник, он жил в секторе Газа, родом он был из той части страны, которая сейчас Израиль, и он считал, что весь Израиль – это Палестина. У него висела большая карта, где весь Израиль был обозначен как Палестина. И я никогда не считал его врагом. Потому что я считал, что таково его сознание. И что рано или поздно с этим человеком нам придется прийти, как это не странно звучит, к согласию относительно того, где находится Израиль и где находится Палестина. И я понимал, что чем дольше он не будет приходить со мной к согласию, тем меньше места для Палестины останется на политической карте мира. Он говорил "Нет, это все Палестина". Я очень бы хотел с ним договорится, потому что я считаю его братом, я хотел бы, чтобы мы с ним жили по-братски, в разных ситуациях. Но он не захотел договариваться. А чем дольше мы не договариваемся, тем меньше шансов.

То же самое я могу вам сказать о людях, которые придерживаются пророссийской позиции. Я не заинтересован с ними договариваться. Я считаю, что чем больше они будут тянуть с этими договоренностями о своем будущем – территориальном, национальном, каком угодно, тем меньше места останеться для русской идеи в Украине. Она сужается как Шагреневая кожа. Я как раз не призываю их договариваться. Я, как носитель украинской национальной идеи, готов к переговорам хоть завтра, хоть с Медведчуком, хоть с Путиным. Но они, к счастью, не готовы. Они считают, что они могут стрелять, покупать телеканалы, пропагандой заниматься. Они не хотят с нами разговаривать. Ну не хотят и не хотят, и сгинут рано или поздно. Через каналы – это не договоренности, они с нами борются. С украинцами борются так, как будто здесь можно устроить Россию на всей территории. А это невозможно.

Мы представляем собой две группы населения, немногочисленные. Вот нас может быть 25–30%, их сейчас 15–20%. А между нами денационализированная масса. Скажем так, люди, для которых вопрос их государственной идентификации не имеет большого значения. Их много. Это тоже не ново, их было очень много и во время нашей первой попытки создать государство в 1918–1920-х годах. Тогда они были сторонниками левых партий, неукраинских и нероссийских. Тогда тоже были две группы: люди, которые были сторонниками украинских буржуазных и социал-демократических партий (их было не так много), и были люди, которые были сторонниками российских буржуазных и социал-демократических партий – от октябристов до правых эсеров, их тоже было не так много. И они считали, что здесь Россия. А оказалось, что очень много людей, которых готовы быть сторонниками РКП(б) и ее филиалов в Украине. И эти люди победили. А в чем был ее лозунг? За интернационал. Не нужно мне никакое государство. "Чтобы в мире без россий и латвий, жить единым человечьим общежитием" – В. Маяковский. Огромное количество людей, не все, многие, которые сегодня проголосовали за "Слугу народа", они с этих страниц Маяковского. Они верят, что в принципе, если отменить все эти государственные условности, то можно спокойно со всеми договорится.

Вот в чем состоит непонимание Зеленским и его соратниками психологии Путина. Они же сами говорят, я читал интервью помощника президента господина Шефира, что они геополитически не понимают Путина – что он хочет? Зачем он эту войну начал? Обогатится он, что ли, хочет, или он там обиделся на Майдан, его как то оскорбили или что? А Путин – "государственник". Он настоящий империалист-государственник. Он хочет восстановить империю, у него простая идея. Он даже этого и не скрывает, кстати. Но они не верят, что человек может жить такой идеей. Не верят. Потому что они живут гораздо более простыми идеями. В их мире нет государства. Их очень тяжело в этом обвинять, потому что они выросли в последний период существования Советского Союза, когда государство было во многом фикцией, а для них оно было тем более фикцией, потому что они евреи. Для советских евреев, руссифицированных, не было никакого государства, они не могли быть патриотами никакого государства, потому что Советский Союз был для них "мачехой". Они там работали, делали какие-то карьеры. Эта среда никогда не воспринимала как государство Советский Союз. Она воспринимала его как территорию, где надо выжить, где можно хорошо выжить там.

Одновременно многие из этих людей не воспринимали Израиль, потому что они не понимали, зачем он нужен. Именно это государственное чувство уже было настолько атрофированно к тому времени, у многих. Кто-то уезжал в Израиль. А кто-то по израильской визе уезжал в Соединенные Штаты Америки. Не потому что им хотелось в Америку как в страну, а потому что хотелось в Америку как в отсутствие страны, просто к хорошей жизни. То есть не в Израиль, где ты станешь евреем, а в Америку, где ты никем не станешь, но будет зарплата, колбаса, хорошая жизнь. Больше ничего не надо, тебе от Америки. Ну ты можешь потом стать американцем, как-то гордится всем этим. А можешь и не стать. Кто-то из них переехал в Нью-Йорк, и остался в своей московской, одеской, криворожской, винницкой квартире, ментально. Просто жизнь намного лучше, вот он себе и живет, смотрит каналы российские и украинские и прекрасно себя чувствует. Но государство так и не возникло в его понимании.

Сегодня реальное украинское общество разделено по отношеню к будущему государственности страны. У нас в этом смысле как в Израиле. Израильское общество разделено на самом деле не по экономическим и социальным преференциям, а по вопросу о том, как решать ближневосточный кризис.

Читайте также: Каков есть русский человек и на чём "русский мир" зиждется

Простым людям всегда тяжело, когда интерессно журналистам.

Я считаю, что возможно прекращения обстрелов на линии соприкосновения, если этого зачем-то захочет Путин. Я не понимаю зачем ему это хотеть. Он это может хотеть только если мы его обманем. Если он в самом деле думает, что украинцы похожи на россиян. Для украинского общества судьба Крыма не имеет никакого реального значения, никто об этом здесь не помнит и не вспоминает, по большому счету. О Донбассе вспоминают только потому, что там гибнут украинские военные. Но представьте себе ситуацию, что там перестали гибнуть наши люди. Приднестровье. Может быть даже с более жестким режимом и менее связанное с основной территорией Украины. Для большинства наших сограждан эта история закончится в ту минуту когда перестанут стрелять. Они больше об этом никогда не вспомнят. Как о Крыме. Это вообще не будет никакой проблемой. Те, кто будут об этом говорить, это будут "дежурные" маргиналы. Никакого влияния на украинскую политическую ситуацию это вообще оказывать никак не будет.

Для Путина эта ситуация может выглядеть иначе. Потому что, если он считает, что украинцы и россияне – один народ, то он может думать, что украинцы будут относится к тому, что у них нет территориальной целостности, что они потеряли территорию, так же болезненно, как к этому могли бы отнестись россияне. Если вы сейчас оккупируете Брянскую облась или Липецкую, или как это было с отделением Чечни – это будет главная национальная проблема русского народа, в независимости от того, стреляют там или нет. Как одной из главных национальных проблем русского народа является проблема Курильских островов. Там никто не стреляет, но сама идея, что можно пожертвовать частью Курильских островов ради мира с Японией, позволяет выводить людей на улицы, чтобы они протестовали против власти.

Потому что для русского человека вопрос территориальной целостности и государственной чести, которую он связывает с территориальной целостностью, важнее, чем вопросы обстрелов и социальные проблемы. Потому что россияне – имперская нация. И для них эти вопросы – те, которые могут ослабить власть. И Путин, если он будет считать, что украинцы устроены таким же образом, то он может на какое-то время перестать стрелять, считая, что от этого ничего сильно не изменится. Что он просто поддержит какие-то пророссийские силы такими своими действиями. Но после того, как он перестанет стрелять, через какое-то время он убедится в том, что это не работает. Это может привести к новой эскалации. Вот в чем вопрос – надолго ли мы его обманем. Но обмануть в принципе можно. Опять таки – мы не должны ничего для этого делать, это он должен сам себя обмануть в своей собственной голове.

Мы – постколониальная нация со всеми ее проблемами и недостатками, так есть. У постколониальных наций другое представление о ценности территорий и человеческой жизни. Оно выше, чем у имперских. Для постколониальных наций жизнь ценнее територий. Поэтому часть территории может быть утеряна. А имперская может потерять много жизней, но территорию сохранить.

И у украинской стороны, у соратников Зеленского, и у западных партнеров, есть такая идея, что им надо придумать что-то, чтобы дать Путину возможность выйти из ситуации и "сохранить лицо". А Путин совершенно не думает о сохранении своего лица, у него все хорошо с лицом, он даже не знает, что ему надо сохранять лицо. Это разговор слепого с глухим. Но они будут проводить эти разговоры слепого с глухим. Это просто разные треки, люди живут в разных плоскостях. Попытки будут, но это только потому что есть неадекватное восприятие: на Западе уверены, что в Москве все понимают, в Москве уверены, что на Западе все понимают. А на самом деле они находятся в разных мирах и никто ничего понять не может друг о друге. Поэтому не будет никакого понимания.

Підписуйся на сторінки UAINFO у Facebook, Twitter і Telegram