8 нобяря 2011 года в Киеве состоялся круглый стол под названием «Опыт Литвы в преодолении последствий тоталитаризма», в ходе которого литовские политики и историки делились опытом, как вовремя избавиться от СССР. uainforg воспользовался моментом чтобы попытаться выяснить, как же на деле избавиться от последствий советского прошлого и чем грозит игнорирование такой необходимости.

Наш собеседник - Рональдас Рачинскас, исполнительный директор Международной комиссии по оценке преступлений советского и нацистского оккупационных режимов в Литве.

Каков механизм преодоления последствий тоталитаризма?

Я это вижу как процесс оглашения исторических данных о преступлениях тоталитарных режимов.

Давайте пошагово. На практике что предполагается?

Ну, так я не отвечу. Но даже то, что проводится такой круглый стол — это один из методов, один из маленьких шажков в этом направлении. Прежде всего об этом надо открыто говорить. Историки должны делать исследования, должны писаться книги, диссертации.

Но это же и так происходит в Украине

Я думаю, в недостаточной степени. Это раз. К тому же должна быть очень ясная, конкретная позиция элиты украинского общества: как интеллектуальной элиты, так и политической элиты. Это касается их позиции по названиям улиц, памятников и других похожих вещей.

Они должны объяснять людям, что в нормальном европейском государстве не может быть памятников и улиц названных именами преступников. Если же мы согласны с тем, чтобы в их честь назывались улицы, скверы, площади, то в таком случае мы полностью согласны с тем, чему они учили, к чему призывали, за что боролись.

Называть кого-либо «преступником» - это уже правовая оценка, согласитесь. А каждое подобное решение обязательно должно предусматривать меру государственного наказания. Кого же тогда наказывать? Этих людей, наверное, уже нет в живых

Всё равно их имена, а также совершёнными лично ими преступления, должны стать хорошо известными. Потому что такое абстрактное название «преступления коммунизма», оно как-то затушевывают личную ответственность. Тем не менее, там все действовали по приказу: кто-то расстреливал, кто-то занимался телами погибших, кто-то оформлял соответствующие документы. В коммунистической системе, как и в любом другом тоталитарном государстве, ничего не делалось по личной инициативе.

Рональдас, с Вами сложно не согласиться, но ведь миллионы людей могут сразу же возразить: «Мы все жили в этой коммунистической системе и все мы являемся жертвами советского режима». В той или иной степени. Отличить палачей от жертв в таких условиях довольно не просто

Естественно, кто-то умудрялся жить обычной жизнью, как будто вокруг ничего не происходит. И при этом все они были жертвами режима. Я подчёркиваю — все. Если ты избежал репрессии, значит тебя сломали психологически, ты пошёл на сделку с карателями (выдавал соседей, писал всякие кляузы).

Кого здесь тогда можно считать «преступником»?

Никого, это всё жертвы.

Даже те, кто писал доносы?

Мы придерживаемся именно такой точки зрения. Иначе мы не сможем установить вину настоящих преступников и утонем в бесконечных взаимных обвинениях.

На самом деле привлечение к ответственности исполнителей коммунистических, как и любых других государственных преступлений, это очень дотошный, я бы даже сказал кропотливый процесс.

Кто по Вашему этим должен заниматься в Украине? Какое-то специально созданное управление в Генеральной прокуратуре?

Государственное обвинение — последний этап. Для начала достаточно общественной организации, в состав которой будут входит неравнодушные активисты и профессиональные историки-архивисты. Привлечение общественного сектора нужно не только для флеш-мобов или акций протеста, многие зверства делались почти в тайне. Ощущается дефицит письменных свидетельств, нужно расспрашивать людей, документировать их воспоминания и т. д. Ещё лучше чтобы такая начальная работа дополнительно координировалась соответствующим государственным органом.

Правоохранительным?

Не обязательно.

Готово ли к этому, на Ваш взгляд, современное украинское государство?

Если будет должным образом организованное общественное давление, то у ваших властей не останется другого выхода. Сознательным гражданам, молодёжи, исследователям нужно объединиться, а уже потом начинать действовать. Я сейчас не вспомню, кто это сказал, но всё же «для торжества плохих сил достаточно того, чтобы хорошие силы ничего не делали». Проблема с осуждением совершавших коммунистические преступления всё таки кроется в таких как мы простых людях, в том, что они в большинстве своём предпочитают молчать.

А как тогда быть с политической волей?

Это взаимосвязанные процессы. Я так считаю. Если ваши политики увидят, что большинство населения не приветствует наследие тоталитарного прошлого во всех его проявлениях и присутствия в обществе подобных настроений, они вынуждены будут присоединится.

С другой стороны украинские политики исходят из каких-то моральных основ, принципов. Никто из них, поверьте, никогда не захочет показаться аморальным. Общество, и в т.ч. вы, журналисты, должны внушить им мысль о том, что историческая справедливость — одна из важнейших моральных основ бытия человека и всего государства в целом.

Что Вы понимаете под понятием исторической справедливости?

Жертвы должны быть названы жертвами и память о них должна соответственно почитаться.

Преступники должны бить названы преступниками, и забывать об преступлениях нельзя ни в коем случае.

Не исключено, что Украина пока что не сможет эффективно повторить в этом отношении путь Литвы, Польши и других стран бывшего соцлагеря. Тем более сейчас

Это может иметь тяжкие последствия. Тогда украинское общество будет склонно к тому, что при стечении обстоятельств оно может снова использовать методы государственной политики, свойственные тоталитарным режимам, будь то советско-амнестический тоталитарный режим или же национал-социалистический тоталитарный режим. И общество будет склонно прислушиваться к тоталитарным лозунгам и псевдонаучным призывам о структуре своей жизни, мол, давайте жить вот так вот - и будет прекрасно. Потому что если разобраться, то целью и Гитлера, и Сталина, и Ленина, то, что ими произносилось, о чём ими говорилось — это было построение идеального общества. Все они конструировали идеальное общество на базе философии Карла Маркса. В итоге у каждого из них получалась, я бы её назвал так, большевистско-коммунистическая практика. «Если кто-то не вписывается в эту идеальную структуру, они должны быть уничтожены, устранены на благо другой части общества», - писал Маркс.

Разве не было тех, кого это устраивало?

Довольных хватало. До тех пор пока построенная таким образом система человеческих отношений неминуемо давала сбой и не начинала вырождаться, пожирать себя изнутри, что в истории всегда случалось с любым из обществ закрытого типа. Выстроенная по рецептуре Маркса большевистско-коммунистическая система является непродуктивной ни в политически-социальном плане, ни в экономическом плане. Если нацистскую Германию разгромили в ходе военных действий, то Советский Союз сдался после в ходе бесперспективной конкуренции с западным либерально-демократическим обществом.

Может быть как раз здесь и кроется причина кризисных явлений в постсоветских государствах? Правящая коммунистическая элита в результате мирного исчезновения прошлого государственного объединения никуда ведь не делась. Или это обстоятельство, напротив, нужно считать нашим преимуществом, а не недостатком?

В своём докладе я говорил о внутренних причинах недостатка исторической памяти на территории постсоветских государств. С годами, казалось бы, говорить о том, что всё дальше и дальше отдаляется от нас во времени, становится легче. Оценки можно выносить более смелые, называть вещи своими именами.

Но для стран бывшего Советского Союза делать это до сих пор не просто. При власти находится достаточно большое количество людей советского правящего класса, они до сих пор занимают ключевые позиции в политических и государственных структурах, руководят теми же самыми предприятиями, что и десятки лет тому назад. В советских условиях сформировались целые правящие династии, не заинтересованные в том чтобы сейчас, как они говорят, «ворошить прошлое».

Им обязательно нужно объяснить, что если открытое обсуждение прошлого постоянно откладывать на потом, то оно всё равно о себе напомнит невыученными уроками. И при любой благоприятной ситуации теперь уже новые, точнее старые-новые элиты снова всё потеряют, потому что на отдельной взятой территории отсутствовала историческая справедливость. Лучше поздно, чем никогда.

Ганна ПЕРВАК ganna_pervak, UAINFO