Загадочный немецкий культуролог польского происхождения Гжегож Россолинский-Либе сумевший настроить против себя большинство украинского политикума и интеллигенции несостоявшимся лекционным туром о «фашисте» Степане Бандере так и ни смог пообщаться с украинскими СМИ. Единственное интервью с ним появилось на одном из малоизвестных левых порталов.

При этом беседа с русскоязычным автором материала подчёркнуто велась на украинском языке, хотя лекции планировались на немецком, а в сети Facebook решивший стать «историком» культуролог с украино- и русскоязычными пользователями общается на английском. Но ещё больше противоречий в ответах 33-летнего эксперта, беседовавшего, что в данном случае принципиально, не с журналистом, а со своим политическим единомышленником. Впрочем, судите сами.

Редакция uainforg со своей стороны повторно обращается к пану Россолинскому-Либе и его представителям:

«Пожалуйста, не отказывайтесь от свободного общения с украинской стороной. Страхи и стереотипы всегда возникают в условиях незнания. Мы готовы в любой форме зафиксировать Ваши ответы на вопросы, интересующие нас и наших читателей».

Чому було скасовано лекції у Києві та Дніпропетровську? Які погрози надходили на вашу адресу?

Все почалося з того, що не вдалося організувати лекцію у Львові. Також мали відбутися по дві лекції у Дніпропетровську та Києві. Коли я вже був у літаку на шляху до України, Національний гірничий університет у Дніпропетровську відмовив у приміщенні для лекції. Після приїзду я залишився на квартирі, і зранку хтось телефонував до квартири і запитував де є власник квартири і чи я громадянин Польщі? Він також сказав, що аренда квартир іноземцями є нелегальною, що він є міліціянтом і має право увійти до квартири. І я зрозумів, що ця людина хоче встановити саме мою присутність у цій квартирі. Після цього мене забрали з цієї квартири в більш безпечне місце.

Після цього була скасована лекція у Торгово-промисловій палаті. ВО «Свобода» та інші українські ультранаціоналісти почали залякувати університети та власників приміщень, де мали відбутися лекції. Люди не встояли перед тиском. В Дніпропетровську відмовився надати приміщення Дніпропетровський національний університет ім. Олеся Гончара. У Києві перша лекція мала відбутися у Польському центрі при НаУКМА, але цей центр відмовився від лекції з власної ініціативи. Директор центру Олена Бітлій заявила що мої лекції не є науковими, а я лише аспірант, і мені не можна дозволяти презентувати свої дослідження і публікації. Вона навіть аргументувала відмову тим, що я вживаю такі «анахронічні» поняття як фашизм. Але вона забула сказати, що такі фахівці як Роджер Гріффін чи Андреас Умланд, що досліджували фашизм, теж не науковці – бо вживають цей термін.

Крім цього пані Бетлій підкреслила, що Пер Андерс Рудлінг, Джон-Пол Химка та Франк Гольчевські, які так як і я досліджують історію ОУН та УПА, були запрошені центром. Проте вона не згадує, що в цих істориків є посилання на мої праці.

Потім ми вирішили провести лекцію у Центрі візуальної культури при НаУКМА. Але його закрив ректор Квіт, який теж вважає мене провокатором, а не істориком. Думаю, що це уявлення пов’язане з тим, що Квіт був членом Конгресу Українських Націоналістів, що організує мілітаристичні та неофашистські марші. А також із тим, що у своїх публікаціях він заперечує існування українського фашизму.

Якою є сфера ваших наукових інтересів? Якими є ваші політичні погляди? Чому вас зацікавила постать Степана Бандери в українській історії?

Я пишу дисертацію у гамбурзькому університеті. Мої політичні погляди не мають безпосереднього відношення до моєї наукової роботи. Це наукова, а не політична робота. Моя дисертація стосується життя Степана Бандери та його місця в ідентичності українських націоналістів. По-перше, я дізнався про Степана Бандеру з польських націоналістичних книжок і радянської історичної літератури. Звичайно, польські та радянські історики оцінювали Бандеру зовсім інакше, аніж український націоналістичний дискурс або дискурс української діаспори.

2002 року я побачив в Інтернеті фото пам’ятника Степана Бандері. І мене зацікавило, чому одні будують цій людині пам’ятники, та стверджують, що він був національним героєм та мучеником – а інші сприймають його зовсім інакше. Коли я почав працювати над дисертацією, то збагнув, що це можна зрозуміти через життєпис Степана Бандери. А зрозуміти історію ОУН та УПА можна через дослідження архівних документів.

Ви використовували широку архівну базу?

Я працював в архівах у Львові, Києві, Варшаві, Вроцлаві, Москві, Вашингтоні, Берліні, Кобленці, Фрайбурзі, Едмонтоні. Я бачив більшість документів, необхідних для написання дисертації щодо Степана Бандери. До того ж, я вільно володію українською та російською мовами. Звичайно, лишаються недоступними деякі документи – наприклад британської та німецької розвідок. Проте, є доступними документи американської розвідки, зроблено доступними частину документів КДБ.

Назва вашої лекції стверджує, що Степан Бандера був фашистом. Чому ви так вважаєте? В яких рисах його політичної ідеології проявляється фашизм?

 Є студії про європейський фашизм, які досліджують цей феномен. В Німеччині та Італії фашисти мали безпосередню владу, в інших країнах були присутні потужні фашистські організації, такі як ОУН в Західній Україні, чи партія Глінки в Словаччині, усташі в Хорватії. Вони намагалися насадити там однопартійне керівництво відповідних фашистських рухів.

Студії щодо фашизму почали розвиватися у 1950-х роках. Фашизм я визначаю як революційний ультранаціоналістичний рух, який хоче перебрати владу і створити однопартійну систему на чолі з фашистською політичною організацією, усунувши інші політичні організації. Тобто, завданням ОУН було перебрати владу через ультранаціоналістичну революцію.

А яку політику щодо політичних опонентів та національних меншин стверджували ідеологічні засади ОУН та УПА?

Найбільш радикальні погляди щодо цих питань фіксуються в ОУН наприкінці 1930-х – на початку1940-х років. Залишилося декілька документів. Один з них – «Боротьба та діяльність ОУН під час війни», створений напередодні нападу Німеччини на СРСР. Документ розповідає про те, як має виглядати українська держава, і звідси можна дізнатися, якою була ідеологія ОУН. Зокрема, можна дізнатися, що ОУН хоче побудувати фашистську авторитарну державу, і хоче усунути з політики усі інші політичні організації. Тільки ОУН мала правити в цій державі, а Бандера мав бути провідником, із такими ж повноваженнями, як Анте Павеліч у Хорватії чи Беніто Мусоліні в Італії. Для національних меншин пропонувалася ізоляція.

Після того, як Ярослав Стецько проголосив незалежність, деякі члени ОУН – такі як Степан Ленкавський – говорять про те, що з євреями треба поводитися, так як поводяться німці. Тобто треба створити для них гетто і наслідувати німецьку практику по їхньому винищенню. В той час німецькі айнзацкоманди розстрілювали євреїв в західній Україні, а українська поліція їм в цьому допомагала.

Що сталося з єврейською громадою Львова після проголошення «Акту про відновлення Української держави» 30 червня 1941 року?

Відбувся єврейський погром. Погром у Львові розпочинається 30 червня 1941 року, десь після 3 години після полудня, і триває до вечора 2 липня. Організаторами погрому виступають німецькі війська, ОУН та місцеве – передусім, українське населення. Поляки теж приймали участь у погромі – але не так масово як українці, яких мотивувала ОУН. Поляків мотивувала лише німецька пропаганда.

Хто керував погромом – до кінця не досліджено. Відомо лише, що погром почався за кілька годин до 8 години вечора, коли Стецько проголосив незалежність. Більшість документів ОУН про погром знищено. Але не знищені свідчення очевидців – передусім євреїв, німецькі фотографії та відеофільми.

Що кажуть очевидці та жертви цього погрому?

Вони говорять приблизно одне й те саме. Розповідають про насилля з боку населення Львова, з боку загонів ОУН.

Після 22 червня у Львові НКВС було знищено майже 3 тисячі політичних в’язнів. Їхні трупи залишили по тюрмах, у підвалах. Це були люди різних політичних поглядів – від членів ОУН до політичних в’язнів польського та єврейського походження. Під час погрому німці та українські націоналісти брали львівських євреїв до тюрем, примушували їх виносити на подвір’я тюрем трупи вбитих політичних в’язнів і казали мешканцям міста, що вони були вбиті євреями з НКВС. Існував стереотип «жидо-комуни» – нібито НКВС складається передусім з євреїв. Тому жителі міста стали вважати євреїв винуватцями вбивств політв’язнів. Прямо перед тюрмами вони били та вбивали євреїв. Особливо активно брали участь ОУН-Б, міліція ОУН-Б та звичайні львів’яни. Також люди приїхали з сел, щоб брати участь у погромі. Те саме відбувалося на багатьох вулицях Львова.

5-та та 6-та айнзацкоманди розстріляли ще 2,5-3 тисячі євреїв. Їх привела на стадіон міліція ОУН-Б. Українські загони ОУН-Б хапали цих євреїв по місту, в їхніх квартирах, і перепроваджували на стадіон – а вже звідти їх забирали до місця розстрілів. На той час у Львові перебувало біля 150 тисяч євреїв. З них більше половини були біженцями з Польщі, окупованої 1939 року німцями. Поляків у місті було десь 50% населення і українців – 15-20%.

Чи вважаєте ви державу Пілсудського та режим санації фашистським режимом?

Ні, це був авторитарний режим – але це не був фашистський режим. В цей час у Польщі були такі організації, як «ендемія» (Націонал-Демократична партія) Романа Дмовського. Це була ультра-націоналістична антисемітська організація, але їм не вдалося здобути владу. Більш агресивно фашистським був «Національно-радикальний табір» – «Obоz Narodowo-Radykalny».

Чим можна пояснити участь активістів ВО «Свобода» у польських націоналістичних маршах 11 листопада?

Неофашизм розвивається за тими ж тенденціями, як і фашизм міжвоєнного періоду. З одного боку неофашисти є ультранаціоналістами, які захищають модель: «держава створена лише для однієї нації». З іншого боку, ультранаціоналісти можуть активно співпрацювати між собою, допомагаючи іншим неофашистам будувати в інших країнах неофашистський режим. Тяжка історія взаємин поляків та українців не є перепоною для співробітництва неофашистів.

Хто несе відповідальність за трагічні події «Волинської різанини»?

На цю тему є досить грунтовні дослідження, особливо у Гжєгожа Мотики. Це була етнічна чистка. Від 70 до 100 тисяч поляків були знищені мобільними загонами УПА, що вбивали та мордували поляків – із залученням мирного населення до розправ. Завданням було повне виселення поляків з регіону. Їм давалося 1-2 дні на те, щоб залишити регіон. Тих, хто не бажав їхати, вбивали. Поляки через Армію Крайову та «Narodowe Sily Zbroine» захищалися, й також вбивали українське цивільне населення – але все ж не так масово, як УПА. Відбувалися етнічні чистки з боку АК i NSZ – переважно на територіях, що зараз належать Польщі, де українців була меншість.

Які документи доводять, що Степан Бандера був фашистом?

Про це можна дізнатися через дослідження діяльності Бандери у міжвоєнний період та протягом війни. Бандера не залишив документів з міжвоєнного періоду. Найраніший – це лист до Мельника 1940 року. Також про ідеї Бандери можна дізнатися через дослідження середовища, в якому він перебував, книжок, які він читав, наказів іншим членам ОУН.

Під час львівського погрому Бандера знаходився у Кракові, йому заборонили їхати до Львова. Але він є відповідальним за Львівський погром та інші етнічні чистки – через формування стратегії «Національної революції». Все мало початися 22 червня – члени ОУН були проінформовані про дату нападу Німеччини на СРСР. Згідно з цими планами, в розробці яких брав участь Бандера, мав відбутися терор щодо національних меншин. У документі «Боротьба та діяльність ОУН під час війни» чітко сказано, як мали будувати державу націоналісти, як вони мали ставитися до національних меншин, що мають робити загони ОУН, як треба співпрацювати з німцями. Бандера пише цей документ – він не може бути у Львові фізично, але дає настанови. 5 липня 1941 року його посадили під домашній арешт у Берліні. Деякий час він міг вільно пересуватися містом, але мав відмічатися у поліції. Після вбивства Миколи Сціборського у Житомирі Бандеру і Стецька посадили до в’язниці, де вони знаходилися до серпня 1943 року – а потім приблизно рік знаходилися у концтаборі Заксенхаузен, де вони перебували у більш комфортній частині табору для політв’язнів. Бандера у цей час міг контактувати з ОУН лише через свою жінку.

Як ви оцінюєте останні факти цензури в Україні – зокрема, закриття Центру візуальної культури?

 Ну, тут достатньо подивитися на біографію ректора НаУКМА Сергія Квіта. Думаю, що ця людина впроваджує цензуру через те, що не сприймає іншого світобачення – особливо, критичного до націоналізму, не сприймає інших поглядів, окрім власних. Я дивився в інтернеті фото з виставки «Українське тіло», але ніякої порнографії там не побачив. Мова скоріше йшла про дослідження табу – а не про виставку, як інструмент політичної мобілізації, як це розуміє Квіт та інші ура-патріоти. У випадку з ЦВК ми маємо справу саме з цензурою.

Чи ви чули про політизоване телешоу «Великі українці» – коли українські інтелігенти, які вважають себе лібералами, просували Степана Бандеру на перше місце, сприяючи поширенню його культу та його ідеології у суспільстві?

Взагалі варто подумати – чи потрібний для суспільства такий конкурс? У Польщі, здається, такого конкурсу не було. Суспільство може жити без націоналістичних героїв, без фашистів і військових злочинців, стилізованих під героїв. Такі конкурси нагадують про потребу у героях часів радянської держави. Вахтанг Кіпіані, людина, яка відстоювала Бандеру на цьому конкурсі, не досліджував історії ОУН, не є істориком, компетентним, щоб показувати суспільству, ким був Бандера. Він некритично оцінює роль Бандери, абсолютно некритично оцінює роль фашизму у світовій історії – але має усі можливості демонструвати суспільству свій варіант Бандери.

Ректор НаУКМА Квіт написав монографію про Донцова, у якій заперечував, що Донцов був фашистом. Це теж одурення суспільства. Донцов – це найважливіша людина в історії українського фашизму. Він ніколи не був керівником пропаганди ОУН, але він заклав підвалини українського фашизму. Після здобуття влади фашистами в Італії, Донцов писав про те що Україні потрібен фашизм. Тільки коли його почали критикувати за вживання слова «фашизм», він перестав із таким натхненням писати про цю ідеологію. Взагалі, саме Донцов визначав український фашизм у міжвоєнний період.

Яких ще політиків ви вважаєте фундаторами українського фашизму?

Микола Сціборський, автор концепції «націократії». Він чітко визначив, якою має бути авторитарна система української держави. Ця модель досить подібна до моделі Донцова. Сціборський закликав до панування однієї нації, однієї партії та провідника, що є типовим для фашистських поглядів. Бандера поділяв ці погляди. Він критикував Сціборського, але не за його політичні погляди, а за те, що жінка Сціборського була єврейкою. Бандера та Стецько писали такі антисемітські листи Сціборському у 1940 році.

Яким є значення «конструювання героїв» у фашистській ідеології?

Найважливішою постаттю будь-якої фашистської держави був провідник, вождь. Історія у фашистських державах була ідеологізованою, героїв створювали з різних успішних постатей минулого, королів та провідників. Риси, які мають бути притаманні таким героям, є різними – залежно від держави. В українському фашизмі героєм вважався Микола Міхновський – він подобався Бандері ще з гімназії. Адже Міхновський перший проголосив гасло: «Україна для українців!», та закликав не одружуватися на жінках чужинців – «бо діти стануть ворогами». Це типове расистське ультранаціоналістичне твердження.

З чим пов’язане зростання ультраправого руху в країнах Східної Європи?

Ультраправі рухи професіоналізуються. Вони стають більш професіональними, краще організованими, налагоджують міжнародне співробітництво. Якщо порівняти сучасний український та польський неофашизм, то ми знайдемо багато спільних рис. І ті, і інші ідеалізують вбивць цівільного населення часів війни. Те, що польські націоналісти вважають Львів своїм, не дуже заважає справі.

Активізація ультраправих у Східній Європі пов’язана із пошуками національної ідентичності після розпаду СРСР. Соціальні причини та питання демократії є ключовими для зміцнення позицій ультраправих. Демократії не вдається стабілізуватися у пострадянських країнах. Суспільство не бачить проблеми у неофашистських рухах. У Німеччині та Польщі суспільство більше протестує проти неофашизму, аніж в Україні. Марші 11 листопада у Польщі доводять, що польських прибічників неофашизму все ж менше, ніж його противників.

Як ви ставитесь до героїзації бійців вермахту та легіонів СС у країнах Прибалтики?

Критично. В нових незалежних державах пострадянського простору існує потреба конструювання героїв, є попит на це збоку правлячих сил. Думаю, що суспільство може жити без націоналістичних, або радянських героїв. Можна побудувати історію на визнанні внеску демократичних героїв. Так, в українській історії не так багато демократичних партій та рухів – але там все ж існує альтернатива фашистам. Наприклад УНДО, Українське народне демократичне об’єднання на чолі з Василем Мудрим. В міжвоєнний період воно боролося за демократію у Західній Україні. Тому є дивним, що людей більше цікавить Степан Бандера чи Роман Шухевич, ці фашисти та радикал-націоналісти – ніж прихильники демократичних цінностей.

Часто можна почути, що ОУН та УПА – це не одне те й саме, що УПА нібито була менш заідеологізованим утворенням. Чи справедливе це твердження?

Члени ОУН-Б керували УПА. Загони Бульби-Боровця, наприклад, були підкорені членами ОУН-Б. Зараз історію загонів Бульби-Боровця досліджує ще один західний історик. Звичайно, в УПА були люди, що не належали до ОУН. Але військовою підготовкою займалися саме члени ОУН.

Чи вважаєте ви діяльність ВО «Свобода» загрозою демократії в Україні, і чи вважаєте саму цю партію неонацистською? Як можна боротися з цією загрозою?

Це ультранаціоналістична неофашистська партія. Гадаю, вони будуть пропагувати популістську націонал-сегрегаційну ідеологію. Чим більше суспільство знає про існування таких політичних сил, тим більше воно має усвідомлювати, як важливо боротися з ультранаціоналістами. Загрозою демократії в Україні є не сама ВО «Свобода» – а толерантність до неї збоку суспільства. Загрозою є твердження, що вони не ультранаціоналісти, а патріоти.

 UAINFO

ВСЕУКРАИНСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ «СВОБОДА». ДОСЬЕ