Наша розмова – із  віце-прем'єр-міністром України — міністром економіки України у часи першого президента незалежної України, радником двох наступних президентів, народним депутатом II, V і VI скликань, академіком Володимиром Лановим.

Володимире Тимофійовичу, хочу почати розмову із ваших прогнозів щодо гривні, вірніше – її подальшої евальвації. Якщо, звісно, вона відбудеться.

В цивілізованих державах міцність національної грошової одиниці навіть не обговорюється. Але Нацбанк України каже: ми не відповідаємо за курс, ми відповідаємо за інфляцію. Так навіщо ж тоді ви потрібні? За непередбачувані коливання курсу в багатьох країнах, особливо англосаксонської школи, починаючи з Канади, Англії, Нової Зеландії, Австралії, голову Центробанку звільняють. Відразу, як тільки курс падає на 2-3%, чи інфляція зростає на 2-3%. Уявляєте, скільки б керівників НБУ у нас за ці три роки змінилося? Тому що на стійкості грошової системи побудована будь-яка економіка.

Втім, від подальшої девальвації гривні виграють наші олігархи.

Чому?

Тому що олігархи, в основному, випускають продукцію експортної спрямованості, відповідно, отримують за її продаж іноземну, тверду валюту. Але не повертають цю валюту назад в країну.

Тобто, ви прогнозуєте подальшу девальвацію?

Так. Хоча ми бачимо, що після того провалу курсу гривні, який був у 2014-2015 роках, удвічі впало виробництво, більше ніж утричі - доходи громадян. Український експорт упав більше ніж у два рази, а імпорт – у три рази. Хоча імпорт - це наше споживання. А наше споживання – це якісь нашого життя. Якщо ми, приміром, не ввозимо якісні лікарські засоби чи діагностичну апаратуру, - то ми вмираємо.

До якої глибини може впасти гривня?

До будь-якої…

?

А хіба ви вірили в 1996 році, коли гривня вартувала 1,8 за долар, що вона упаде у 15 разів? Та ніхто не вірив.

У нас - до цього останнього провалу гривні, який стався після Революції Гідності - було вже дві девальвації. Перша тривала з 1992 по 1996 рік: рублі, потім карбованці, потім купоно-карбованці. Поки я був в уряді, я пробував стримувати ці процеси. Але потім прийшов новий уряд на чолі з Кучмою, прийшли «червоні директори». Перед тим, до речі, вони до мого кабінету у чергу записувалися, просили, щоб дозволяв видавати їм кредити.

Читайте также: Режим Порошенко забыл простую истину: верный способ быть обманутым – считать себя умней других

Дозволяли?

Ні. Я казав: дорогі мої, це вже не планова економіка, ви прийшли не в держбанк СРСР, поповнюйте свій оборотний капітал зі своїх прибутків. Вони бігали до прем’єра, до президента, скаржились на мене. Але ніхто з тодішнього керівництва мені нічого не говорив. А їм казали: домовляйтесь з Лановим. Тобто - або-або. А коли прийшов Кучма, то Нацбанк просто почав друкувати гроші і їхнім заводам напряму видавати кредити.

Скільки ті просили – стільки й давали. Я пригадую, лише протягом одного кварталу 92-го року заводам воєнно-промислового комплексу було виділено 10 млрд рублів.

Це величезні гроші, тому що весь бюджет країни складав тоді 30 млрд рублів. І відразу все полетіло… Коли здійснили обмін купоно-карбованців на гривню, в 1996 році, то співвідношення було, я нагадаю, 100 000 купоно-карбованців за одну гривню.

Отже це була перша хвиля. Вона просто знищила все, обезцінила заощадження українських громадян, - а це 130 млрд рублів! Обезцінила гроші підприємств. В 1996-му ввели гривню, а вже в 1998-му вона «попливла». Спочатку до двох гривень за долар, в 1999-му вона вже була 3,50. Це був величезний стрибок, у півтора рази. І далі, в 2000-му, вона упала до п’яти (гривень за один долар, - ред).

Керівники Нацбанку тоді змогли плавно все провести, це не викликало якихось шокових реакцій, до гривні тоді не була втрачена довіра.

На чому та довіра трималася?

А в 2000-му ми отримали десятивідсоткове зростання ВВП. Хоча ще в 1999-му у нас було падіння на 1,5 %. А взагалі, з 1991-й по 1999-й тривало щорічне падіння ВВП, і в цілому, за 9 років, українська економіка впала в 2,5 рази. Зі 100% до 40%.

А різке зростання ВВП в 2000-му відбулося завдяки приватизації великих підприємств. Бо державні керівники отих металургійних комбінатів, - їм все було до лампочки. Я з одним двічі героєм соціалістичної праці, керівником державного комбінату, розмовляв в 1997 році.  

Це десь на Донбасі?

У Придніпров’ї. У нас же Дніпропетровськ, Запоріжжя, - це криворізька руда. В принципі, Донецько-Придніпровський економічний регіон традиційно був одним із найпотужніших у Радянському Союзі.

Ну, і після тієї зустрічі з директором, я пішов до президента. Кажу: цього героя соцпраці треба терміново звільняти, він же нічого не розуміє. Він не розуміє, що треба шукати інвестора іноземного, з новими технологіями, а не доменні печі підфарбовувати. А Кучма мені й каже: зате він у себе на комбінаті облаштував голландську свиноферму. У мене від почутого був шок. Тобто, президент країни каже, що цей директор класний, бо він поставив свиноферму голландську на заводі, водить туди екскурсії і одягає білі халати. Ось вам рівень державного мислення.

Словом, кілька років, до 2005-го були отакі успіхи. На старій базі, на старих підприємствах. Звідки ті успіхи бралися? Ну, наприклад, країни Перської затоки потужно будувалися, їм потрібен був наш метал. Тобто, ми вийшли на світові ринки, дуже добре поставляли в Китай тощо.

Наприклад, трансформаторна сталь, яка в у десять разів дорожча, ніж звичайна, або сталь для кораблів, судноплавної техніки – в світі її дефіцит, але вона дуже дорого коштує. А ми втратили ці роки.

І що? А те, що за ті роки китайці перехопили всі ті виробництва і поставили такі ж виробництва металу в себе. І в 2007-2008 роках у нас почалося падіння. Чому в 2008-му провалилась гривня? А тому, що світові ринки відмовились від нашої металургійної продукції.

Китайці своєю продукцією заполонили усі азіатські ринки, вони випускали таку ж примітивну продукцію, що й ми, але набагато дешевшу. У них була запроваджена спеціальна економічна політика, направлена на здешевлення всього, що виробляється в країні. Не дозволяють, наприклад, встановлювати очисні споруди на заводах – це для того, щоб здешевити продукцію. Отже, після 2007 року Китай виштовхнув нас зі світових ринків традиційної сировинної продукції.

Тепер ми кажемо: ЄС нам допоможе. А з якої статі? У них - свої виробники одягу, свої фермери…

Тому вони нас і не пускають на свої ринки.

Тому і не пускають!.. Значить, треба конкурувати, треба виходити з новітньою продукцією. От хто створює нові ринки? Тобто – нові види продукції, новий попит?

Кажіть…

Підприємці!

Чи, може, Кубів (перший віце-прем'єр-міністр України, - ред.) нам буде розповідати, які заводи будувати? Вони поїхали в Брюссель обговорювати промислову політику в рамках асоціації і не знали, що ж їм там казати, тому що вони на заводах, у виробництві, вони не працювали!

Отже, нам треба створювати нові ринки. В середині країни і закордоном. А їх можуть створювати лише підприємці. Тобто люди, які розуміються на технологіях, знають, як сир, наприклад, виробляється. А у нас багатії кажуть: давай вкладемо гроші в молоко. Хлопці, вам треба вчитися цьому. Інакше ваші менеджери вас, як дурачків, за ніс водитимуть. Бо справжній підприємець поєднує в собі знання технологій, ринків, фінансів і ще знає як людей підбирати. А олігархи – це не підприємці. Олігархи, по-перше, не мають освіти. От хто з них має профільну освіту?

Ну, Петро Олексійович «КІМО» закінчив, чим не хороша освіта?

Та хороша, але при чому тут бізнес? Цукерки київської кондитерської фабрики були відомі в світі і до Порошенка. А як він забрав (фабрику, - ред.)? Без конкурсу! У всякому разі, це я вам можу гарантувати. У нього просто замкнутий цикл, і це дуже зручно, звичайно. Так само замкнутий цикл і у Ахметова. Він добуває вугілля, везе його на електростанцію, котра належить йому ж. Тобто, він може продавати вугілля за будь-яку ціну, він може сказати: так, моє вугілля коштує «Роттердам+». Хто йому заборонить встановлювати ціну?

Свою електроенергію він дешево продає металургам, а нам, споживачам – дорого. Тобто, він грає, як хоче, і ці вертикальні монополії витягують із нас усі фінанси.

Трамп - у нашому контексті - закінчив будівельно-архітектурний університет, його батько був будівельником, зробив свій бізнес у будівельній сфері. Тому він – підприємець. Так само Сітроен чи Форд. Чи Ів Сен-Лоран, - він займався виключно модельним бізнесом, він не займався металом чи кораблями. Ось вони всі - підприємці, вони перемагали на ринках завдяки своїй якісній продукції, вони отримували надприбутки від інновацій.

Все, про що він домовився з Кучмою чи із Ющенком, чи з Януковичем… От опинилося у нього сто підприємств. Він запитує свого бухгалтера: а покажіть, які в мене прибутки і які збитки по кожному з них. І дивиться, що по чверті підприємств у нього збитки. І «викидає» їх. Тобто, він займається фінансовою оптимізацією бізнесу, він залишає у себе лише ті підприємства, котрі дають прибутки. Він не акумулює гроші в Україні, він їх вивозить за кордон. Олігарх не здійснює реконструкцію своїх заводів, тому що він не вірить у ці заводи, він не вірить в українську економіку.

Читайте також: К Порошенко накопилось слишком много вопросов. И вот по каким причинам

Але з таким підходом усі ці ресурси рано чи пізно мають вичерпатися?

Обов’язково. Це все скоро скінчиться. І скінчиться повним колапсом економіки.

Чи не занадто це апокаліптично?

А що, як ви вважаєте, відбувається сьогодні? Все знецінилось, дев’яносто банків закриті, 240 млрд заощаджень наших громадян - де вони? Майно цих банків передано Фонду гарантування вкладів, який обіцяє, що поступово буде повертати ці гроші. Поступово - декілька років. А за декілька років вони ще більше девальвують гривню. І наші наївні люди отримають ті десять тисяч, які колись поклали у банк, але це вже будуть зовсім не десять тисяч. Все знецінюється, вірніше - все робиться для знецінення наших статків.  

З якою метою?

Мета - збагачення тих, хто забрав у нас ці гроші. Не буває такого, щоб пішов мільйонер у фітнес-зал і став там раптом красивим мільярдером. Ні, він став мільярдером, бо у нас забрав гроші…

А ви їх особисто знаєте тих, кого ви називаєте «олігархами»?

Я багатьох із них знаю ще із тих часів, коли вони оселедцем на базарі торгували. Повертаючись до імовірного колапсу економіки. В економіці звужується фінансова і трудова база, тому що підприємства випускають менше продукції, експорт зменшується, люди працюють по півзміни.

У Києві було зосереджено 70% наукового потенціалу нашого військово-промислового комплексу УРСР. Котрий із цих заводів сьогодні працює? Вони віддали свої приміщення під торгівельні і розважальні центри, під супермаркети. У Києві сотні тисяч людей втратили кваліфікацію інженерів, конструкторів. А ви знаєте, що для того, аби побудувати завод, потрібні в першу чергу інженери-конструктори? Робітники завжди знайдуться, а де ви візьмете зараз конструкторів?

На воєнних заводах сьогодні працюють по півдня. Ну де це таке бачено? Як в таких умовах можна виграти війну? А вони не хочуть оголошувати військовий стан, не хочуть працювати у три зміни.

Чому?

Тому що їм треба довгу війну, а не коротку і переможну. Олігархам переможна війна непотрібна. Їм потрібно виробляти побільше воєнної продукції, але ніхто не контролює, використовується вона тут, в Україні, чи перепродається в треті країни. Ніхто це перевірити не може. Все засекречено.

А ми дивуємось, чому у нас танки 60-70-х років воюють в Донбасі, в той час, коли наш «Оплот» - один із найкращих танків у світі.  

Але народу непотрібна затяжна і незрозуміла війна…

А їх що, - цікавить народ? Їх що, цікавить та тисяча людей, під Іловайськом вбита? Їх навіть не цікавить перемога – от що погано. Можна ж було швидко арештувати всіх бойовиків, які з Краматорська бігли, інтернувати в якесь військове містечко, або ліквідувати. І все, і закінчили війну. Ні, це нецікаво. Бо війна – це новий вид бізнесу, це величезні державні замовлення, це шістдесят мільярдів із бюджету. Замість того, щоб будувати лікарні, і школи, і культурні заклади, і книгу українську друкувати, і кіно українське робити. Навіщо? Війну, давай війну…

Дуже погано виглядає наше керівництво в очах світового співтовариства, тому що не бажають вони ефективно працювати, не хочуть мати сильний військово-промисловий комплекс, не хочуть наших переможних дій. Ми навіть не обороняємось. Ми підписали якісь Мінські угоди, де записано, що ми не стріляємо. Нічого не розумію. У нас стріляють, а ми не маємо права стріляти. Так на чиїй ви стороні, добродії? Сєпарам дозволяється стріляти, плюс ще патрони туди підвозять. Тобто наші заводи працюють на ту територію, везуть туди і будівельні матеріали, і порох, і кулі.

Ну це ж не може тривати вічно.

Розумієте, все це дуже серйозно.  

Але ж суспільство не може не бачити того, що відбувається? Чому  суспільство дозволяє все це?

А Міністерство інформаційної безпеки у нас для чого? Щоб суспільство нічого не бачило й не чуло. Ми не отримуємо інформацію. Вірніше, ми отримуємо інформацію, вигідну владі.

Словом, нам вже зараз потрібна або перемога, або визнання своєї поразки. Якщо поразка – тоді літаками, терміново, їм доведеться вивозити звідси свої долари. Якщо перемога - тоді суперник має капітулювати.

Підвищення тарифів – на кого воно працює? Кримчани і донеччани кажуть: навіщо нам Україна? У нас 18 копійок, а у них 7 гривень за тисячу кубів газу. То для кого зроблені такі тарифи? Порошенко, виступаючи на якомусь зібранні військових  (на церемонії випуску слухачів Національного університету оборони України імені Івана Черняховського у Києві, - ред.) сказав, що наша війна – довготривала. А Путіну важливо, щоб у нас отут, збоку була величезна рана, з якої хлище кров, і не давати їй загоїтися. І щоби ми слабшали, слабшали, поки не впадемо, не розвалимося на частини. Поки держава наша не зникне.  

Тобто, ви говорите, що наша влада підігрує Путіну?

Та президента просто не цікавить ця держава.

Або: ну що там, тримаємо позиції? Вбили когось? Одного-двох? Ну не страшно. А що там Могеріні сказала(Федеріка Могеріні, верховний представник Європейського союзу із питань закордонних справ, - ред.)?Тобто, вони приходять на Банкову для того, щоб заробити гроші. Вони звідти, з Банкової, просто управляють своїми корпораціями. Бізнесмени продовжують думати про свою власність. Вони не думають про державну, колективну, національну власність.

Ви не згущуєте фарби?

Ні. Насправді, ніхто не зацікавлений у тому, щоб Україна існувала. Голландці змусили всю Європу заявити, що Україна не буде членом ЄС (референдум Нідерландів про затвердження Угоди про асоціацію між Європейським Союзом та Україною, - ред.)? На яких підставах? Хто їм дав право? Але нас принизили, бо Україна, повторю, всім заважає. Кого цікавить, що ми древня культура? Бо сьогодні ми безкультурні, стріляємо, не можемо справитися з олігархами.

Та вони забули, що олігархи скрізь були. І в США, і в Європі. Рокфеллер у кінці ХІХ століття володів майже всіма нафтовими свердловинами Америки. Але вже на початку ХХ ст. там були прийняті антитрестовські закони, які зобов’язали Рокфеллера продати 90 % всіх свердловин. Звичайно, Рокфеллер лишився багатим, але він не захоплював ринки, не був монополістом, не диктував ціну, не впливав на уряд. Або Вудро Вілсон (Томас Вудро Вілсон, (1856-1924), 28-й Президент США (1913–1921), відомий також як історик і політолог. Лауреат Нобелівської премії миру 1919, присудженої за миротворчі зусилля, - ред.), його президентську кампанію фінансували банкіри, Ротшильд і Барух, а він у відплату за це надав їм право друкування загальнонаціональної грошової одиниці і зробив їх власниками Федеральної резервної системи. Після цього в Америці зрозуміли – не можна не контролювати фінансування кандидатів у президенти.

Або Німеччина. Круппи (Альфред Крупп (1812 -1887) — визначний німецький підприємець, один з засновників сталеливарного виробництва у західній Німеччині) виплавляли майже всю сталь у фашистській Німеччині. А після Другої світової закрилась лавочка, силою розбили їхню корпорацію на частини, на окремі заводи, американці це зробили. І німці перейшли на модель дрібного бізнесу, дрібного підприємництва. Вся німецьке зростання 50-60-х років минулого століття пов’язане з тим, що німці переорієнтувалися на малий і середній бізнес.

Тобто, виявляється, олігархічна власність – це фіктивна власність. Якщо ви, приміром, живете в орендованій квартирі – це є фіктивна власність. Так у нас було із соціалістичною державною власністю. Так стало, коли олігархи безкоштовно отримали по сто заводів кожен. Бо реально вони могли на один ледь-ледь нашкребти, і то у борг. Тому їм до лампочки ті заводи.

Я був на одному гірничо-металургійному комбінаті під час виборів. На ньому добувається руда, яка поставляється за кордон. Тобто це валютний комбінат. Ви б бачили будинок заводоуправління! Це страхіття, вибиті вікна, виламані двері. От тоді я і зрозумів психологію олігархів. Вони знають, що пішли на махінації, на зловживання у своєму збагаченні. І знають, що, можливо, треба буде п’ятками накивати, вудочки змотати. Бо колись же терпець у людей увірветься. Тому вже сьогодні треба всі капітали перевести за межі України, якусь маленьку хатинку собі збудувати там. Їхня психологія – це психологія «врємєнщиков».

Про Донбас хочу запитати: що нам із робити, по-вашому?

Донбас – це величезний і непотрібний тягар для нашої економіки. Ми фінансуємо повністю збиткові вугільні підприємства Донбасу.

Чому збиткові?

Тому що на відкритих ринках ці підприємства свою продукцію зможуть продати значно дорожче, ніж їхні конкуренти. Приміром, є російське вугілля, яке втричі дешевше. Якщо для російського вугілля відкрити український ринок - всі шахти Донбасу закриються за день. Україна всі ці десятиріччя годувала Донбас, а не навпаки. Придумували усілякі бюджетні програми по його підтримці. Як правило, одна бюджетна програма була спрямована на модернізацію, реконструкцію шахт, а друга – це дотації, які покривали різницю в цінах. Виділяли величезні гроші.

У цілому світі теплові електростанції закриваються, бо вони набагато більш шкідливі, ніж атомні, дають викиди страшні, чоловіки в цих регіонах умирають в 55 років, діти хворіють хронічними легеневими хворобами. Кому все це потрібно? Вони хочуть від нас відділитись? В добру путь! Я з першого дня говорив: зупинити все – торгівельні, фінансові, соціальні програми. Як можна пенсії їм виплачувати?

Бо якщо ми торгуємо з цими регіонами, значить, ми допомагаємо їм функціонувати економічно. Якщо їхня економіка функціонує, - значить, їхня армія боєздатна. А ще ж із Росії везуть безкоштовно озброєння.  

Коли ви тут, в Україні, продаєте, то вам нараховують ПДВ. Хто ТАМ нараховує ПДВ? Там немає наших податкових служб, там є податкові служби ОРДЛО. Так що, вони ПДВ збирають? Для українського бюджету? Смішно…Тому - давайте розберемося з Донбасом.

Тоді ми будемо говорити з ними. План Маршалла сюди притягнемо (програма економічної допомоги Європі після Другої світової війни. Висунута 1947 року держсекретарем США Джорджем К. Маршаллом, - ред.). Ґрибаускайте (Даля Ґрибаускайте — президент Литви з 2009, переобрана на другий термін у травні 2014, - ред.) нам про це ще в 2014 році говорила. Економіка існує лише в мирний час.

Під час війни нема кредитів, нема конкуренції, нема бірж, нема підприємництва, нема державних пільг, – нічого немає, розумієте? Але всередині країни ми маємо створити промисловий комплекс, який би дав нам можливості перемогти. А у нас такий промисловий комплекс не створений.

Всім відомо, що ще Яценюк зобов’язав енергетичні компанії безоплатно поставляти електроенергію в ОРДЛО. І це продовжується сьогодні. Ніхто передоплати не робить. Чи, думаєте, вони нашій залізниці платять? Кажуть: хочете за перевезення отримати? Отримайте пару мінометних пострілів! Хочете отримати за воду, за газ - отримайте ще пару пострілів! Ну не буває розрахунків і платежів під час війни! Бо це означає одне -  ми їх спонсоруємо, фінансуємо, кредитуємо, вішаємо на себе їх борги. І вони там чудово себе почувають, вони людям розказують: бачите, у нас тарифи низькі, в «бандерівців» - високі…

Ми декларуємо якийсь незрозумілий гуманізм. Хоча, насправді, - це пусті слова. Все це робиться для того, щоб привілейований бізнес міг і далі заробляти на війні, на нас всіх.

Ми так спаплюжили образ України в очах інвесторів, бізнесменів, фінансистів, що далі не можна.  Ну і росіяни свою справу роблять, звичайно.

Читайте також: Вірною дорогою в протилежний від другого терміна напрямок іде, хоча ні –вже біжить товариш Порошенко

Ну і хто по-вашому тут знищить цей олігархат?

Народ. Народ вирішує всі питання. Якщо він не захоче, якщо його все влаштовує, якщо людям подобається бути батраками, рабами, обдуреними, то люди будуть жити так і далі, нічого ми не зробимо. Ніякі іноземні тренінги і знання не допоможуть.

Ми, дійсно, опустилися до дна, далі вже нема куди. Не треба далі розвалювати фінанси, кредитну систему, банки. Не треба вводити нам якісь надумані мінімальні зарплати. Адже ніхто цю зарплату мінімальну не виплачує, всіх переводять на півставки.  

У вас є якесь бачення, як це зробить цивілізовано і швидко?

По-перше, під кримінальну відповідальність підвести тих державних корупціонерів, які діють в інтересах олігархів, підтримують монополії. Провести серйозні реформи, пов’язані з демонополізацією. «Нафтогаз України», приміром, був утворений зі 120-ти самостійних підприємств. Або «Укравтодор» - навіщо централізовано управляти ремонтом чи будівництвом доріг у Драбівському районі Черкаської області? Навіщо? Бо гроші «нагорі» треба дерибанити?

І головне, - змінити систему управління. Смисл переходу від планової до ринкової економіки полягає в тому, що бюджет перестає фінансувати підприємства. Підприємства заробляють самі.

І тоді усі ці олігархічні підприємства і холдинги самі по собі розваляться.

Плюс, звичайно, упорядкувати виборчий процес. Виборчі комісії, які за 3-4 години після закриття не подали документи в ЦВК, - арештовуються. Заходить поліція і арештовує. Все. Навіщо пояснювати? Якщо вони вчасно не подали документи, - це означає, що вони сидять і  фальсифікують протоколи. Або скриньки міняють. Всі це знають. «Донецькі» привезли таку культуру виборчого процесу. Голосували-голосували, а о дев’ятій годині вечора заїжджають на виборчу дільницю такі собі голомозі хлопці і привозять свою скриньку. Мені донецькі журналісти розповідали, як у них проводились вибори президента у 1999 році – саме так, як я описав. Але тепер, - у 2012 і 2014 роках – точнісінько так і в Києві робили.  

А вже далі цим парламентом утворюється уряд, який так само не залежить від олігархів.

Все можна поправити достатньо швидко: і фінансову систему, і кредитну, і валютну, цінову, і тарифи вивести на ринковий рівень. Бо що таке ринковий рівень? Це той рівень, у якому і продавець, і покупець послуги узгоджують між собою рівень цін. Звичайно, потрібно стабілізувати грошову одиницю. Я б укріпив гривню, зробив курс не більше 15 гривень за долар, думаю. Потім - інвестиційний, податковий процес. Повиганяти всіх податківців із каральними функціями.

…Тобто все абсолютно можна зробити, привести до європейського рівня. І європейці моментально оцінять наш новий істеблішмент – культурний, цивілізований, сучасний, модерновий. Тому що вони не хочуть спілкуватися з недо… (запинається). Ну, скажімо, – з неосвіченими, малограмотними людьми. Не хочуть. Про що говорити з Гройсманом? Він може лише про тролейбуси говорити.

По країні судять, виходячи з її істеблішменту. І поки що ми - азіати…

Фото: Шевченко Марія